«Мы все, начиная с Чулпан, в этой стране первопроходцы»: Ингеборга Дапкунайте — о фонде «Вера», эффективной благотворительности и реакции на критику
Так получилось, что при подготовке этого интервью мы провели с актрисой театра и кино Ингеборгой Дапкунайте два дня — сначала во время круглого стола о благотворительности, затем на съемке для нового номера. Пролетели эти дни как одна минута, все в ее руках и с ее участием было просто, радостно, энергично и суперпрофессионально. При этом повод наших встреч и разговоров был серьезный и не слишком веселый. Ингеборга является сопредседателем попечительского совета фонда «Вера» и членом попечительского совета фонда «Друзья», и она уже много лет поднимает в стране одну из самых сложных тем третьего сектора — помощь хосписам.
Forbes Woman поговорил с актрисой о том, почему сегодня одну из своих самых важных ролей звезды играют не только на сцене, но и в жизни.
Разговор про благотворительность в России почти всегда требует драмы и надрыва. И когда мы начинаем об этом говорить в каком-то другом ключе, более прагматичном, это вызывает большое отторжение. При этом вы совсем не про драму, а наоборот, излучаете позитивную энергию. Что вы об этом думаете?
Не могу сказать, что этот путь верный, а другой — нет. Мы все, начиная с Чулпан, в этой стране первопроходцы, делали ошибки и на них учились. Когда мы начинали, у нас, конечно, в первую очередь была какая-то высокая идея, такой настрой: вот мы делаем хорошее дело, поэтому все должны кидаться нам на помощь. На самом деле люди нам помогать не должны. Наша задача — их убедить, что сейчас, когда есть столько поводов и столько нуждающихся, стоит поддерживать фонды. Понимаете, мы должны быть в каком-то смысле и прозрачными в том, что мы делаем, и репутационно бескомпромиссными.
Как изменился ваш подход к работе с тех пор?
Фонд был создан Нютой Федермессер вместе с Верой Миллионщиковой, ее мамой, которая построила Первый московский хоспис и в то время руководила им. Они позвали Таню Друбич и меня. Помню наш первый сбор: мы организовали аукцион современного искусства и собрали на нем всю необходимую сумму на год. Потому что хоспис — государственная организация, средства там были, а мы собирали дополнительные деньги. Были достаточно скромны, и в этом в каком-то смысле хороши. По мере того, как мы развивались, увеличивался масштаб фонда. Мы тесно сотрудничали с государственными структурами, занимались образовательными проектами, так как понятие «паллиативная медицина» в стране было относительно новым. За это время полностью поменялась структура паллиативной помощи в Москве, она была объединена в систему, в которой очень большую роль играют сотрудники хосписов.
Вначале внутри фонда возникали споры: зачем мы будем тратить деньги на зарплату директора фонда? Но в итоге это было наше самое правильное решение, потому что директор организовал процесс и помог создать систему. Только в этом случае ты не просто делаешь хорошее дело — у тебя есть система. Тем мы, фонды, и отличаемся от так называемой адресной помощи. Мы являемся системной помощью. Приведу очень грубый пример. Адресной помощью мы собираем, скажем, на кровать или на матрац от пролежней для Иванова. Хорошо, мы собрали на матрац, Иванову помогли. Но если мы — фонд, то когда Иванову перестанет быть нужным этот матрац, мы отдадим его Петрову. А еще мы делаем так, чтобы помощь была доступна и Иванову, и Петрову, чтобы они могли позвонить на нашу горячую линию, чтобы в их регионе были выездная служба и хороший хоспис. Так и создается система.
Раньше считалось, что звезды — это люди, которые представляют благотворительность, помогают собирать деньги, участвуют в мероприятиях, отвечают за то, чтобы все было красиво. Но вы, как и Чулпан Хаматова в «Подари жизнь» или Юлия Пересильд в «Галчонке», принимаете полноценное участие в работе фонда. Почему так произошло в вашем случае?
Дело в том, что у нас не было другого выхода. Мы включились, потому что нам надо было включиться — фонды только открывались, рук и ресурсов не было. «Ой, вы тут чуть-чуть красиво постоите — и все будет нормально» не работало. Но сейчас я уже меньше принимаю участия в организационных процессах, потому что в этом нет необходимости.
Меня часто спрашивают, хожу ли я сама в хосписы, провожу ли время с подопечными. У нас есть люди, которые точно знают, куда направить того или иного человека, волонтера. Важно использовать помощь конкретного человека там, где он лучше всего пригодится. Вот придет к нам человек и скажет: «Вы знаете, я бухгалтер. Я хочу у вас подметать». Нет, подметать должен тот, кто умеет подметать. А бухгалтер должен считать деньги. И нам нужнее бухгалтер. У нас есть даже такой способ благотворительности, когда кто-то нам дарит работочасы.
Интеллектуальное волонтерство.
Да, и это очень круто. Скажем, юридическая компания приходит к нам и говорит: «Мы вам даем 20 работочасов юриста». А фонду юрист нужен, и это будет цельная, умная помощь. Конечно, нам нужны и волонтеры, которые могут подержать больного за руку, но эти вопросы решают их координаторы.
Чулпан рассказывала на круглом столе: например, предлагают фонду 100 кг рыбы, но что мы будем с ними делать? Понимаю, что люди делают это от доброго сердца, и если мы отказываемся, нам могут сказать: «Ох, вы так тут зазнались». Нет, мы не зазнались, но нам правда важнее пожертвование по 50 рублей, если их делают регулярно. Если тысяча человек жертвуют регулярно по 50 рублей, то мы можем посчитать, на что будем жить месяц. И тогда мы знаем, как мы их можем потратить.
По поводу визитов в хосписы. Вы помните ситуацию, когда на [писателя] Сашу Цыпкина обрушились в Telegram-каналах после того, как он пришел в хоспис и читал свои рассказы?
Это я его тогда привела, на меня должны были обрушиться. И что говорили?
Писали, зачем же так мучать лежащих в хосписе людей, заставляя их слушать рассказы Саши Цыпкина.
Вы знаете, почему мы позвали Цыпкина? Потому что люди в хосписе попросили его позвать. И не надо забывать, что мы делаем концерты не только для тех, кто болеет, но и для их родственников. И в случае Саши Цыпкина концерт прошел очень успешно. Вообще в хосписе не бывает неуспешного концерта, потому что люди, у которых там лежат близкие и родные, не позволяют себе никуда ходить. Как же я пойду, да еще и на комедию, как я буду веселиться, пока мой близкий умирает? Поэтому приход веселого, жизнерадостного Цыпкина — это классно.
Думаю, что человек, который это написал, просто не понимает, о чем говорит, не понимает, каково это — быть с умирающим родным круглосуточно и не позволять себе каких-то приятных вещей. Ну повезло ему, раз такого опыта не было. К нам приходят выступать самые разные люди. Мы рады всем.
Но там возникла интересная дискуссия о том, что теперь звезды пиарятся за счет фондов. То есть раньше фонды хотели, чтобы у них были звезды. А теперь звезды хотят, чтобы у них были фонды. Потому что это часть репутации, как и для компаний, например.
Не забуду, как на Чулпан обрушилось все то же самое, когда она создавала свой фонд. Это было, как вы понимаете, 15 лет назад, и благотворительность тогда только затевалась. Чулпан организовывала первый концерт в театре «Современник». И это был какой-то невероятный праздник, когда мы по-настоящему почувствовали, что делаем хорошее дело. И вообще было очень здорово, дружно, прекрасно — одно из моих лучших воспоминаний. Так вот, на нее тогда тоже «наехали», якобы она себе делает пиар. Я знаю Чулпан, Нюту, Ксению Раппопорт, Юлю Пересильд, Женю Миронова, Костю Хабенского, и, конечно же, их работа в благотворительности — это не про пиар. Но по большому счету неважно, какие цели преследует человек, создавая фонд, который будет помогать людям, будет спасать жизни, будет облегчать чьи-то страдания. Какая мне разница? И какая разница ребенку, которого спасают? Какая разница, какие цели преследует та или иная звезда, взяв на себя ответственность за фонд? А она берет на себя еще и обязанность вот это все выслушивать. Но, вы знаете, они лают, а караван идет. Вот и все.
«Смысл нашей работы — чтобы к человеку, которому невероятно больно, кто-то подошел и обнял его»
Меня просто удивляет разница в отношении. Я постоянно читаю новости о том, как, например, Рианна в США отдала несколько миллионов на борьбу с чем-нибудь — и все в восторге. Почему у нас это до сих пор воспринимается как форма пиара, а не абсолютное благо? Почему все еще жив тезис, что «благотворительность должна быть тихой», если уже всем очевидно, что это не так?
Благотворительность не должна быть какой-то. Она может быть любой. Если ты делаешь хорошее дело, оно может быть разным. Кому-то нравится помогать тихо, и я этих людей хорошо понимаю. Может, я бы тоже хотела тихо помогать. Но я приношу больше пользы так, как помогаю сейчас. Но опять же это мой субъективный взгляд.
А вы видите, как меняется отношение в обществе к этим вопросам?
Честно говоря, это проходит мимо меня. Я делаю свое дело. В этом смысле моя профессия работает на меня. Я не смотрю на то, что обо мне пишут, не читаю рецензии. Не потому, что свысока к этому отношусь, просто считаю, что это не продуктивно. Потому что они напишут, что я плохо играю в этом спектакле, а мне же придется все равно в нем играть. Вот сейчас пойду играть спектакль в Театре наций, зачем мне перед этим читать, что кто-то меня обругал? Я от этого не изменю своего отношения к этому спектаклю, к тем людям, с которыми работаю. Мне хватает мнения худрука и режиссера.
Как работа в фонде и участие в благотворительности влияют на ваше публичное поведение? Ваши коллеги — и Константин Хабенский, и та же Чулпан Хаматова — часто говорят, что во многих вещах им как попечителям фондов приходится себя контролировать. Вам это знакомо?
Я так не думаю. Надеюсь, что веду себя одинаково в любой ситуации. Но я человек, и мне свойственно ошибаться, я ни в коем случае не являюсь совершенством или примером.
Сейчас артисты, когда что-нибудь случается в общественно-политической жизни, часто выставляют условные «черные экраны» в инстаграме, выходят с пикетами. Как вы к этому относитесь? На что считаете важным отреагировать?
Я тоже могу поставить «черный экран», если что-то случается. Но, если честно, даже не обо всем знаю. Это мой пробел.
Конечно, это наша жизнь, и все это важно. Но я не всегда имею мнение. И если не знаю подноготную, не буду реагировать. Это не сдержанность, это просто мое нежелание залезать туда, где я не разбираюсь в вопросе.
Некоторые артисты жалуются, что от них сегодня требуют иметь мнение по любому поводу. И через позицию по общественным вопросам оценивают их творчество.
Отвечу по-другому. Лично мне не нравится, когда я иногда натыкаюсь на такой комментарий: «А что этот актер свое мнение-то высказывает? Молчал бы, играл бы, как клоун, и все. Куда он лезет в политику?»
А я спрошу: чем отличается актерство от другой профессии? Почему актер не такой же человек, как и все? У всех людей есть свое мнение, и у актера оно может быть. Кто-то смотрит на актерскую профессию как на высокохудожественную, кто-то — как на ремесло. Это не так важно. Важно, что мы такие же люди, как все остальные.
Но в отличие от других публичное мнение артиста может повлиять на его карьеру, заработки. В этом году было несколько случаев, когда известные люди высказывали свое мнение, а с ними расторгали контракты их рекламодатели, потому что это мнение не попадало в какую-то общепринятую повестку.
Это можно понять. Потому что у рекламодателя есть определенная политика. Если я подписываю контракт с рекламодателем, стараюсь обсудить такие риски и читаю в контракте, чего я не могу делать. Потому что их продукт связан с определенной идеологией. И подписывая контракт, я подписываюсь под этой идеологией.
На круглом столе вы рассказали, что в последнее время к вам стали приходить представители бизнеса именно с благотворительным запросом. Что им интересно?
Да, это очень интересно. Например, у компании есть департамент, который занимается общественными или социальными проектами. И эта компания хочет вдохновить своих сотрудников, чтобы они активнее подключались к социальным проектам. И тогда они зовут человека типа меня, которому они задают вопросы, почему я это делаю, чем я мотивирована.
Бизнесу вообще стало важно, чтобы их сотрудники включались в благотворительные истории. Есть исследования, показывающие, что люди, которые занимаются благотворительностью или вообще, грубо говоря, делают добро, имеют более высокие показатели счастья. Я сейчас говорю на корпоративном языке, но так это видят в компаниях. Поэтому организации, которые хотят иметь продуктивных работников, говорят себе: «Ну что, нам надо делать социальные проекты, нам надо, чтобы наши сотрудники чувствовали себя хорошо». И руководителям это тоже нужно. И тогда они приглашают людей типа меня: «О, есть опытные люди. Да их еще и по телевизору показывают, давайте мы их позовем». И я рада, что могу с ними поделиться своим вдохновением, опытом.
Если мы отталкиваемся от того, что занятие благотворительностью делает человека счастливее, то в какие моменты вы сами чувствуете себя счастливее благодаря фонду «Вера»?
Я сейчас буду плакать.
Я тоже.
Расскажу историю про свое самое глубокое осознание. Это было не так давно, наверное, полтора года назад. Я была в хосписе, обходила всех, спрашивала родных, как они и что им тут нравится. Зашла в палату на двоих. Там лежала одна женщина, а с другой стороны сидела другая женщина с родственницей. Мы начали разговаривать — и, надо сказать, меня всегда потрясает, что люди в основном удивляются тому, что хоспис — это дом. Это не больница. И они говорят: «Мы не верим, что мы тут, спасибо». Но пока я с ней разговаривала, женщина на другой кровати начала кричать. Она была на сильных обезболивающих, не совсем понимала, где она и что происходит. В это время подошла наш волонтер, взяла ее за руку и обняла. И что-то такое начала говорить: «Ирочка, все хорошо, я здесь, успокойся». Не знаю, понимала ли ее речь Ирочка, но ей было очень важно, чтобы ее обняли. И у нее никого в тот момент не было рядом, чтобы ее обнять. И в этот момент я поняла весь смысл нашей работы: чтобы у человека, которому невероятно больно, был кто-то, кто бы к нему подошел, обнял его и сказал: «Успокойся, все хорошо, ты не один». Вот на это стоит работать.