«Слишком личное для русского человека — укол в руку»: Владимир Познер о вакцинации, глобализации и новой этике

— Владимир Владимирович, ваши фильмы и книги, связанные с путешествиями, — это история про расширение границ: внешних, внутренних, интеллектуальных... А сейчас мы, кажется, все оказались в ситуации, когда эти границы только сужаются. Как вы это ощущаете?

— Знаете, я ощущаю это относительно легче многих, поскольку у меня три гражданства. И, скажем, во Францию я могу поехать, когда захочу, так как я французский гражданин. Но все равно эти ограничения ощущаются, особенно если летишь из России — у нас довольно тяжелая сейчас ситуация. Все это неприятно для тех, у кого нет документов.

У нас по-прежнему не так много людей в принципе выезжают за рубеж — по сравнению с некоторыми другими странами. Но тем не менее в последние годы это число росло. Сейчас эти ограничения, с одной стороны, подталкивают людей к тому, чтобы ездить по собственной стране — что не так уж и плохо. С другой стороны, становятся причиной стресса для тех, кто привык путешествовать по миру.

Думаю, мир уже на грани преодоления этого кризиса

— Наверняка как раз для тех людей, которые не решались путешествовать, ваши фильмы и книги были мотивацией начать исследовать мир. Но теперь у них этой возможности нет. 

— Фильмы, которые мы делали с товарищами, и книги, которые я написал, конечно, не преследуют цели вызвать поток туристов. Все-таки их цель — познакомить моего зрителя или читателя с людьми, живущими в другой стране, с самой страной. И постараться помочь им ее понять. И заодно их немного образовывать, разбудить, что ли, чувство интернациональности. А вызывать желание поехать в страну — это скорее побочный фактор, который, правда, срабатывает, как выясняется.

Что касается возможности путешествовать, то я больший оптимист, чем многие. Думаю, мир уже на грани преодоления этого кризиса. Европа уже открывается: на днях в Нью-Йорке, на их самом культовом стадионе Madison Square Garden, была стопроцентная заполняемость. Мир преодолевает — и мы преодолеем.

Другое дело, что мы, как мне кажется, допустили некоторые просчеты. Во-первых, нам показалось, что мы уже победили, когда мы еще не побеждали. Во-вторых, когда третья волна ударила по нам в виде индийского штамма, у меня создалось впечатление, что мы на это не обратили внимания и решили, что до нас не дойдет. А оно очень даже дошло. И, наконец, последняя — и для меня удивительная — вещь. Россияне — люди, в основном подчиняющиеся власти. Но в каких-то вопросах они, наоборот, проявляют неожиданный протест — и в вопросах вакцинации, и в том, что касается правильного поведения, ношения масок.

Я думаю, что сочетание этих факторов привело к тому, что мы имеем сегодня в Москве и не только. И мы еще попотеем, чтобы это преодолеть. Но все-таки мир справляется — и мы справимся. Я думаю, что максимум через год все уже устаканится и мы будем ездить по миру.

Владимир Познер — о бизнесе в России, возрасте Путина и знакомствах в Tinder

— Вам не кажется поразительным, что в России обычно довольно конформное большинство вдруг оказалось главными бунтарями? Как вы объясняете этот массовый бойкот вакцинации?

— Это действительно очень интересно и малообъяснимо — протестовать из-за вакцин, когда у вас на самом деле есть гораздо более важные вещи, против которых можно бунтовать. Но против этих вещей люди боятся бунтовать. Может быть, они полагают, что за [протест против] вакцин им ничего не будет? Потому что есть множество вещей, которые принимаются и принимались Госдумой и которые должны были вызывать протест — но нет. А здесь бунтуют. Я не нашел для себя объяснений, почему так происходит. Наверное, это что-то слишком личное для русского человека — укол в руку.

— Наша обособленность особенно чувствовалась в этом году на ПМЭФ, где в этот раз почти не было иностранцев. Кажется, и из-за ковида, и по политическим причинам мы становимся все более «локальными». На ваш взгляд, это плохо или хорошо?

— Это плохо. Получается некоторая самоизоляция. И это все связано с политикой. Я совсем не склонен считать, что мы, как говорят, окружены недоброжелателями. Мы многое сделали, на мой взгляд, чтобы оказаться в этой ситуации. Не целиком, но в определенной степени. Ничего хорошего в этом нет. Вариться в собственном соку — не самое лучшее. Я только надеюсь, что после саммита Байдена с Путиным снизится напряжение. Что они начнут искать пути к тому, чтобы возобновить контакты. Но это произойдет не быстро — думаю, в течение трех — пяти лет.

— Не быстро.

— Так и портилось тоже долго, накапливалось. Тут я могу прочитать долгую лекцию о том, почему это произошло. Еще когда перестал существовать Советский Союз, Соединенным Штатам надо было заново разработать политику коммуникации с Россией. Было много предложений. Одни сводились к тому, что нужно принять что-то вроде «плана Маршалла» — чтобы в России развивалась демократия, а коммунизм ушел. При этом деньги давать только очень прицельно. Но была и другая точка зрения — что надо наказать Россию за годы холодной войны. И главное — не дать ей встать с колен, не позволить ей вернуться в качестве серьезной силы.

Чтобы выстроить с нами отношения, Соединенным Штатам необходимо понять: у нас могут быть разногласия, но это разногласия равных участников дискуссии

Если поначалу в американской политике придерживались первой тактики, то ситуация изменилась, когда было принято решение о расширении НАТО в 2006 году — вопреки всем просьбам и устным соглашениям. Начались попытки притормозить Россию. Путин поначалу делал шаги в сторону Запада: предлагал Россию в качестве члена НАТО, члена Европейского союза. Получил оплеуху. И в 2007 году в Мюнхене совершенно определенно заявил, что Россия не может танцевать под американскую музыку. Что если входной билет в НАТО именно в этом заключается, то мы этот билет не покупаем. И будем добиваться своих целей. С этого момента началось резкое ухудшение отношений.

Я считаю, что изначально мы хотели сближения. Но есть одно свойство русского характера: мы не можем плясать под чужую дудку. Вся Западная Европа в том, что касается внешней политики, — этакий американский пудель: что Америка говорит, то она и делает. Кроме, может быть, Венгрии нет никого, кто бы мог сказать: «Нет, мы не будем так, мы не согласны». Россия по разным историческим причинам просто не способна быть чьим-либо вассалом. Чтобы выстроить с нами отношения, Соединенным Штатам необходимо понять: у нас могут быть разногласия, но это разногласия равных участников дискуссии.

Нарастающая проблема в отношениях с Китаем связана с тем же самым: китайцы совершенно явно дают понять, что будут поступать так, как хотят, и указывать им не надо. Думаю, что отношения с Китаем будут заметно ухудшаться. Это касается нас потому, что глобально все отражается.

— Когда пандемия только началась, много говорили о том, что, возможно, борьба с вирусом — наш шанс объединиться против общей беды. Но, кажется, этого не случилось. Почему?

— Мир не достиг такого уровня развития. Даже в Европе разные страны не стали друг другу помогать, а сосредоточились каждая на себе. Это очень показательно. Поэтому смешны разговоры о «мировом правительстве»: каждая страна заботится прежде всего о себе. Может быть, из-за пандемии и возникло некоторое понимание, что некоторые события требуют совместных усилий. Но к объединению в духе «давайте, ребята, вместе ухнем» это не привело.

— Казалось бы, для ученых из разных стран это был шанс совместно создать что-то уникальное. Но в итоге у всех свои вакцины, и разные страны не признают вакцины друг друга.

— Вопрос в деньгах.

— Не в политике?

— Прежде всего в деньгах. Потому что в создании вакцины на фоне пандемии вращаются миллиарды. Крупнейшие фармацевтические компании борются за рынок и делают все, чтобы заблокировать развитие любого конкурента. Это не политическая борьба, хотя политика в отношении России поддерживает предположение, что российская вакцина — это неизвестно что и российским статистическим данным верить нельзя.

— Я недавно видела таблицу, в которой отношение людей к вакцинации сопоставляется с их политическими взглядами. Из нее следует, что в разных странах сторонниками вакцинации, как правило, являются люди оппозиционных взглядов. В случае России — либеральных.

— Ко всем этим данным надо внимательно присматриваться. Мне знакомы вполне либеральные люди, которые считают, что вакцинироваться не стоит. Что недостаточно времени с момента разработки вакцин прошло, что не все последствия исследованы.

По количеству противников вакцинации на 100 000 населения мы на первом месте, а на втором — США. Это объясняется не политическими взглядами, а склонностью к распространению конспирологических теорий. Что вакцина — это чипирование, что с ее помощью нас хотят контролировать. Это очень заразительные вещи, и людей, которые в них верят, можно понять.

В целом ряде стран (например, в Израиле) решили на это плюнуть. И просто сказали: «Не хотите вакцинироваться — дело ваше. Но ни в рестораны, ни в музеи, ни в кино, ни в театр вы не пойдете». И люди пошли вакцинироваться.

Конечно, единственный адекватный способ добиться массовой вакцинации — объяснять ее важность, пропагандировать, что у нас, с моей точки зрения, делали очень неумело. Но, помимо этого, в вопросе вакцинации нужно занимать жесткую позицию. Потому что, когда человек не вакцинируется, а его потом лечат, его же лечат за мой счет! Я же плачу налоги. Почему людям, которые не выполняют правила, можно безнаказанно тратить мои деньги? Так не пойдет, знаете ли.

Я понимаю, что вводить обязательное вакцинирование не хотят по разным причинам. В том числе по политическим: в сентябре выборы, может быть, президент не хочет выглядеть этаким диктатором. Но постепенно общественное мнение меняется. Я недавно проезжал мимо здания ГУМа — там здоровенная очередь на вакцинацию.

— Актер Егор Бероев, выступая в поддержку невакцинированных людей, прикрепил к лацкану пиджака звезду Давида. Как бы говоря: запрещая невакцинированным людям посещать рестораны, государство осуществляет сегрегацию, подобную той, что проводила фашистская Германия в отношении евреев. Что вы думаете по поводу такого сравнения?

— Думаю, что сравнение абсолютно некорректное. Зачем в гитлеровской Германии требовали, чтобы евреи надели звезду Давида? Во-первых, чтобы их определить, во-вторых, чтобы их уничтожить. Зачем сегодня требуют, чтобы люди вакцинировались? Чтобы спасти. Это принципиально разные вещи.

Конечно, если раньше ты был абсолютно свободным («не хочу делать прививку и не буду»), то теперь с отказом от вакцинации будут связаны неприятности. Я объяснил, почему, на мой взгляд, они оправданны.

Когда мои личные данные — финансовые, медицинские, интимные — становятся достоянием власти, мне от этого крайне дискомфортно

— В своей книге вы пишете про очень важное для британцев и зачастую неведомое россиянам понятие privacy. Как вы думаете, как изменилось отношение к приватности за последние полтора года, когда самые личные данные — медицинские — стали нашим пропуском или, наоборот, источником запретов?

— Privacy, как я пытался объяснить, — это некое пространство, куда вход запрещен всем абсолютно. И это нерушимо. Но в России (и не только в России) такого понятия нет. Поэтому, мне кажется, никак не изменилось.

Когда мои личные данные — финансовые, медицинские, интимные — становятся достоянием власти, мне от этого крайне дискомфортно, но я понимаю, что никуда не могу деться. С нынешним уровнем развития техники о любом человеке можно узнать что угодно — где он и что делает в данный момент, где был вчера, где будет завтра. Мне это очень напоминает «1984» Оруэлла. Может ли человечество что-то с этим сделать, я не знаю.

Мне кажется, в результате развития технологий мир разделится на малочисленную элиту с доступом к данным и технологиям и всех остальных. Многие из этих остальных, думаю, не будут работать, потому что не смогут управлять сложной техникой, а простую работу за них будут делать машины. Им будут давать какие-то подачки, чтобы они могли есть и размножаться.

Я рисую очень непривлекательный для меня мир, которого я, к счастью, не увижу, но наступления которого боюсь. У меня в Америке есть приятель — владелец большого магазина. Там работают кассиры в третьем поколении: бабушка была кассиршей, потом мать, потом дочь. А теперь кассы постепенно становятся не нужны — и куда девать всех этих людей? Их освободят от работы, будут платить какую-то сумму, чтобы они не умерли от голода. Конечно, есть сотрудники, которые терпеть не могут работу и мечтают о пенсии. Но в значительной степени человек через работу выражает себя. Словом, у меня возникают очень непривлекательные образы будущего.

Испанская тетрадь: Владимир Познер о самоцензуре, долге священника, врача и журналиста

— Тот факт, что главными героями и ньюсмейкерами того же Forbes становятся IT-предприниматели, не кажется вам позитивным и условный Илон Маск доверия не вызывает?

— Конечно, нужно отдать ему должное — он выдающаяся личность. Просто есть вопросы, на которые я не нахожу ответов.

Например, тот же Маск работает над созданием беспилотного автомобиля. Во-первых, если он его создаст, я разучусь водить машину — то есть его изобретение лишит меня прежних знаний. Во-вторых, допустим, беспилотный автомобиль едет по дороге, и на нее выскакивают пешеходы. Мячик покатился, ребенок выбежал на проезжую часть, столкновение неизбежно. Если бы за рулем был я, то лучше бы въехал в столб, чем задел пешехода. Но автомобиль запрограммирован так, чтобы защитить пассажира — что он выберет?

Или вот иногда я смотрю YouTube. Предположим, я любитель бокса и захотел пересмотреть бой Мохаммеда Али. А мне сбоку искусственный интеллект уже предлагает кучу других видео, быстренько сообразив, что мне нравится. Если я пойду их смотреть, меня просто затянет. Есть люди, которые без этого жить не могут, они стали рабами телефонов.

— Паника начинается, если нет телефона.

— Что дают нам все эти изобретения? Создают удобства. Удобнее посмотреть в Википедии, в каком году родился Авраам Линкольн, и думать, что много знаешь, чем почитать о нем что-то серьезное. Насколько мгновенное получение ответа (не обязательно правильного и уж, конечно, без толкования) нас развивает? Насколько способствует умению думать? Насколько возбуждает наше умение познавать?

Возможно, самое важное свойство человека — любопытство. Главное слово маленького ребенка — «почему». Цивилизация, по моему убеждению, возникла именно из-за желания познавать. А современные информационные технологии, как мне кажется, тормозят это желание.

С одной стороны, я восхищаюсь потрясающими вещами вроде возможности оплачивать счета на расстоянии. С другой — все время думаю о том, что мы в результате потеряли. Например, автомобиль не лишил нас умения ездить на лошадях — мы все еще можем этому научиться. А вот беспилотный автомобиль нас точно лишит умения водить, потому что управляемые автомобили просто перестанут выпускать.

Я думаю, представление о глобализации все-таки несколько преувеличено

— То есть одно дело — новое знание и совсем другое — вытеснение старого?

— Да, именно так. И очень интересно, как в новых условиях будет действовать человек. Я помню, как в конце 1980-х в Сиэтле познакомился с крупным агропромышленником. Который с огромной гордостью рассказал мне, что его компания сумела создать квадратный помидор. Все помидоры одного размера и созревают в одно и то же время, поэтому собирать их можно машиной — люди не нужны. Я ему говорю: «Здóрово, а каковы на вкус?» Он отвечает: «Не особо, но когда умрут те, кто знает, что такое настоящий помидор, все будут есть этот». Я сказал, что он ошибается, и оказался прав: есть фермерское движение, благодаря которому мы еще можем есть настоящие помидоры. Но до какой степени человечество сможет сопротивляться всем этим новым удобствам, я не знаю. И это, на мой взгляд, нетривиальный вопрос.

— А как гаджеты влияют на те самые страновые, культурные особенности, о которых вы в том числе пишете? Молодые люди, буквально выросшие в интернете, гораздо более глобализированы.

— Я думаю, представление о глобализации все-таки несколько преувеличено. Интернет дал возможность получать самую разную информацию и быстро контактировать. Но повлиял ли он на то, что я называю национальным характером? По-моему, нисколько. Какие-нибудь эстонцы остаются эстонцами, и вы их не спутаете с французами или испанцами. Ведь национальный характер вырабатывается в течение тысячелетий, его никакая техника не изменит. Так же, как и язык, который выражает этот характер. Отсутствие в русском языке адекватного перевода для слова privacy — не случайно. А попробуйте перевести на английский какую-нибудь русскую пословицу — получится бессмыслица! Я уверен, что языки никогда не вымрут, не возникнет единого всемирного языка.

— Brexit — тоже выражение национального характера?

— Я считаю, да. «Я гордый англичанин — и какой-то Брюссель будет в отношении меня принимать какие-то правила?» Я помню телесюжет: на следующий день после референдума по Brexit корреспондент берет интервью у двух этаких типичных англичанок: «Как вы голосовали?» — «Ой, конечно, за!» — «А почему?» — «Ну, хочется, чтобы все было как когда-то — когда не было всех этих иммигрантов, когда Великобритания была великой. Мы не хотим растворяться в общем бульоне».

— В этом смысле у британцев и русских много общего. Возможно, именно поэтому русские раз за разом находят прибежище в Лондоне — хотя самая большая русскоязычная община в Америке.

— Америка — это другая публика. Это не финансовая элита. Те быстро смекнули, что у англичан твердые представления о независимости судебной власти.

В Великой хартии вольностей, принятой в 1215 году, записано, что человека нельзя арестовать без разрешения суда. Англичане дадут приют любому человеку, которого, по их мнению, на родине ждет несправедливый суд. И русские сообразили, что могут там выжить, потому что наша судебная система, будем откровенны, не независима и не объективна. А в Британии даже Джулиана Ассанжа хоть и посадили за определенные нарушения, но американцам не выдают, потому что в США его ждет совсем другой суд.

— Кстати, вы как француз впитали вот это ироничное отношение к британцам? Шутки, анекдоты?

— Конечно. Англичане нам, французам, завидуют. Мы, конечно, не думаем, что мы лучше всех — мы это знаем. Англичане, с нашей точки зрения, какие-то топорные. Не умеют одеваться, понятия не имеют о кулинарии.

— Квадратные помидоры в Лондоне отлично бы прижились.

— Именно так, поэтому мы к ним относимся со снисхождением. Но в душе, никому не говоря, отдаем им должное. Англия — страна с поразительной историей. Страна великой литературы — одного Шекспира достаточно для этого. По сути, первая современная демократия. Другое дело, что мы в течение многих веков воевали, у нас была Столетняя война. Но на самом деле мы относимся друг к другу с ироничным уважением.

— Интересно, что и у Британии, и у Франции тесные культурные связи с Россией.

— У Франции больше. Французы всегда были более прорусскими. Несмотря на Наполеона. А русская элита учила французский язык и к французской культуре относилась гораздо более снисходительно. Не говоря уже о постоянных политических столкновениях с Британией. Англичане в этом смысле относятся к России, мне кажется, хуже, чем французы, хотя при этом довольно прагматично.

Скандал и Познер: как телевидение провоцирует общество

— Вы были на нашей премии «Филантроп года». В своих книгах о национальных характерах вы пишете в том числе про отношение к богатству и демонстративное потребление. Меняется ли в этом отношении что-то в России?

— О том, как жили богатые люди в России до революции, я не могу рассуждать. Но в советское время умели внушить массам, что деньги — это плохо, а много денег — это очень плохо. Что богатые люди — эксплуататоры и воры. Очень яркий пример — сцена в «Золотом теленке», когда Остап Бендер в поезде знакомится с группой студентов, всех их очаровывает, а потом решает показать чемодан с миллионом. И его новые друзья все бочком-бочком уходят.

Были, конечно, в советское время люди, которые копили деньги — прятали в коробках из-под обуви, закапывали. Но не очень понятно, зачем, ведь тратить было особо не на что.

Как только ограничения ушли, стремление к деньгам просто вырвалось наружу со страшной силой. С одной стороны, появились феноменально богатые люди, с другой — миллионы лишились средств к существованию.

На сегодняшний день, мне кажется, стремление разбогатеть — одно из главных. Наверное, если спросить рядового русского человека, как он относится к богатым, он скажет, что не очень хорошо — но это неправда. Если бы он мог получить богатство, схватил бы его двумя руками. Для большинства людей сегодня комфортная жизнь в значительной степени зависит от денег.

Отношение самих богатых людей к богатству во всем мире меняется. Сначала люди добиваются богатства, потом начинают вкладывать его в детей — чтобы у них было хорошее образование, чтобы у них были другие представления о мире.

В свое время богатые люди, совершив преступления, строили храмы, считая, что Бог простит

— Во всем мире самые богатые люди, тот же Билл Гейтс или Марк Цукерберг, считают своим долгом вкладывать свое богатство в изменение мира, говорят о социальной ответственности и благотворительности. У нас тоже есть к этому много подвижек. Может ли это изменить отношение к богатству?

— Конечно. У нас народ необыкновенно подозрительный. Понятно почему — ему столько врали. Поэтому поначалу люди смотрят с недоверием: «благотворительность — а на самом деле там что?». Но когда все больше и больше людей в результате этой благотворительности лично выигрывают, меняется отношение.

В конце концов Билла Гейтса в Америке тоже не все любят. Несмотря на то что он занимается благотворительностью.

Америка в смысле благотворительности вообще страна особая. Она была создана с таким посылом, что властный аппарат не должен вмешиваться в частную жизнь. Именно поэтому в каждом штате свои порядки и законы. В Европе много социальных государств, где власть берет на себя заботу о гражданах, и благотворительность зачастую просто не нужна. А в Америке действует принцип «не лезьте к нам, мы сами», и поэтому благотворительность чрезвычайно развита.

— В нашей стране благотворительные фонды просто выполняют ту работу, которую должно выполнять государство. И часто не могут справиться без помощи крупных доноров. Однако такая помощь несет репутационные риски. Когда мы пишем о благотворительных проектах больших корпораций, на нас валятся комментарии в духе «они просто пиарятся, они отмывают деньги, они убивают наших детей, загрязняют окружающую среду».

— В свое время богатые люди, совершив преступления, строили храмы, считая, что Бог простит. Реакцию недоверия я могу понять, она нормальная. Особенно в нашей стране, где просто так ничего не бывает. Потребуется время, чтобы эта точка зрения изменилась.

— А придем ли мы к моменту, когда в России, как в скандинавских странах или Британии, будет стыдно показывать свое богатство?

— Я не знаю. Но в Америке не стыдно. Во Франции совсем не стыдно. Скандинавия — протестантский регион. А Россия совсем другая. Я думаю, мы всегда с удовольствием будем показывать, что у нас «Роллс-Ройс», а не какой-нибудь там «Запорожец».

— Вы сейчас готовитесь к путешествию по Волге и съемкам фильма. Расскажите, пожалуйста, что вы от него ожидаете?

— Мы выбрали восемь городов. В каждом городе у нас есть продюсер, с помощью которого мы нашли будущих героев. Рабочее название фильма — «В поисках русского характера». То есть задача такая же, как фильмах, которые мы снимали про Францию, Японию и так далее. Другое дело, что теперь она гораздо труднее. Потому что одно дело, когда ты снимаешь фильм о чужой стране, и зрители воспринимают это как что-то любопытное, но неродное. И другое дело — когда Познер и Ургант занимаются русским характером.

Здесь есть отличие от предыдущих фильмов. Там я определял, какие темы меня прежде всего интересуют, и исходя из этого мы искали героев. А здесь тем нет. Героев выбирали по рекомендациям местных жителей. Посмотрим, что из этого получится.

— Вы не боитесь, что из-за вот этого «не про каких-то иностранцев, а про нас самих» у ваших героев включится самоцензура?

— Конечно. Более того, были люди, которые говорили: «Не хочу участвовать, потому что сказать то, что я хочу, я не могу — меня уволят». Или говорят: «Только не о политике».

— Будет и фильм, и книга?

— Нет, книги не будет. Книга рождается, когда уж очень хочется. Я люблю цитировать Толстого, который говорил: «Если можете не писать — не пишите».

Хотелось бы дожить до времени, когда во всем мире пересекать границы будет так же просто, как в Европе

— Возвращаясь к теме путешествий. Один из героев Forbes, инвестор и обладатель нескольких паспортов Дмитрий Волков считает, что паспорт — пережиток крепостного права и в современном мире их быть не должно.

— Не очень понимаю, почему он называет паспорт пережитком крепостного права, ведь у крепостных паспортов не было. В Советском Союзе у колхозников отнимали паспорта, они не могли ездить никуда, потому что их паспорта хранились у председателя колхоза. Само слово «паспорт» — от французского passeport, буквально «пройти порт». Это документ, созданный, когда мир состоял из сплошных границ, для того, чтобы их можно было пересекать.

Конечно, хорошо было бы отменить границы. В Европейском союзе к этому почти подошли: есть документ, удостоверяющий личность — от этого, видимо, никуда не денешься, но совсем не обязательно паспорт. Хотелось бы дожить до времени, когда во всем мире пересекать границы будет так же просто, как в Европе.

«Советский продукт в худшем виде»: Познер рассказал о реакции Лукашенко на критику в его адрес

— Хочу задать такой вопрос: как жилось во времена, когда можно было любить, флиртовать и кокетничать, не спрашивая об этом? И как сейчас — во время новой этики, когда многие боятся беспочвенных обвинений в харассменте?

— Не могу ответить на этот вопрос применительно к другим странам, но в России проблема харассмента игнорируется. В Соединенных Штатах надо быть очень осторожным — обвинить могут в любой момент, и я считаю, что это перебор. Но в России я этого не вижу.

Когда кокетничают — это дорога с двусторонним движением. И женщины, кстати, кокетничают чаще, чем мужчины, им это более свойственно. Но зачастую для того, чтобы продвигаться по карьерной лестнице, женщинам приходится терпеть от начальников-мужчин всякого рода унижения, вплоть до требований переспать. К кокетству это не имеет отношения.

Что меня удивляет: когда об этом заходит речь, многие русские женщины говорят про потерпевших, что те сами виноваты. Что от непристойных предложений всегда можно отказаться. Я с этим категорически не согласен — получается, женщина должна отказаться от карьеры, от должности, от роли в кино, даже если получила ее заслуженно? Надеюсь, что у молодых женщин этого комплекса неполноценности, заставляющего обвинять потерпевших, нет. По моему убеждению, русские женщины в целом гораздо интереснее, сильнее и, безусловно, красивее, чем русские мужчины.

Ничто не мешает в России кокетничать и тем более любить. К сожалению, мало что мешает хамить, грубо говоря — хватать за задницу. А жаль. Хотелось бы, чтобы за такое сразу по морде.

— Здесь есть еще один важный аспект. Можем ли мы судить человека за его позицию или действия в прошлом? Стоило ли увольнять главного редактора Teen Vogue за то, что когда-то, в юном возрасте, она написала несколько расистских твитов?

— Я могу сказать о себе. Я был абсолютно убежденным сторонником советского строя. Я был пропагандистом. Но постепенно моя вера разрушалась, пока я в конце концов не вышел из партии. И отказался от этой работы. Сегодня мне могут припомнить: «А вот вы когда-то говорили». Да, говорил. И я так думал. А теперь я думаю не так. Я считаю, что я своей работой и своей деятельностью на все обвинения ответил.

Здесь надо быть аккуратным. Если то, что человек сказал много лет назад, важно в контексте его сегодняшней работы, ему можно задавать об этом вопросы. Но просто уволить за сказанное когда-то, я считаю, абсолютно несправедливо.

— Герои ваших интервью часто меняют позицию?

— Все так или иначе меняются. С возрастом начинаешь по-другому смотреть на ту или иную проблему. Есть, безусловно, люди, которые приспосабливаются. Например, в Государственной думе есть какое-то количество бывших «яблочников». Среди моих гостей есть и такие.

— А ваши собственные взгляды под влиянием новой этики как-либо поменялись?

— Нет. Я вообще не очень понимаю, что такое новая этика. Это как с современным искусством — в чем его современность? В том, что сделано сегодня? Я недавно был в Испании, смотрел картины Эль Греко и поразился, насколько они современны.

Мои взгляды, конечно, развиваются. Я же не стою на месте. И потом, я всегда готов выслушать аргументы другого человека, который может заставить меня задуматься.

— Как вы думаете, изменится ли ваше представление о русском характере за время вашего путешествия?

— Уверен, что да. Вообще, когда меня спрашивают, на кого, по моему мнению, похожи русские, я говорю, что на ирландцев. Те же взлеты и падения настроения, от депрессии до восторга. Та же любовь выпить, подраться. Тот же литературный дар. История завоевания — у ирландцев англичанами, у нас монголами — тоже повлияла на национальный  характер. Но я думаю, что во время путешествия у меня произойдут какие-то сдвиги в моем представлении о русском характере. Посмотрим.