Джулиан Барнс — Forbes: «Быть смешным — это хороший способ быть серьезным»

В 2021 году лауреат Букеровской премии Джулиан Барнс, один из лучших прозаиков современной Британии, получил премию «Ясная Поляна» (учреждена в 2003 году Музеем-усадьбой Льва Толстого «Ясная Поляна» и компанией Samsung Electronics, лауреат получает 1,2 млн рублей, переводчик книги — 500 000 рублей — Forbes Life). Барнс стал лауреатом в номинации «Иностранная литература» за исповедальное романное эссе-размышление атеиста о страхе смерти «Нечего бояться», которое в пандемию приобрело еще большую значимость. Из-за ковидных ограничений писатель не смог приехать в Россию и пообщаться со своими российскими читателями, но дал эксклюзивное интервью обозревателю Forbes Life Наталье Ломыкиной, в котором рассказал о своем отношении к религии и философии, обсудил тонкости британского юмора и любовь к русской литературе.

— Джулиан, вы получили премию «Ясная Поляна», которую по сути можно назвать премией Льва Толстого. Насколько его произведения  вам близки?

— Я учил русский язык в школе и два года читал по-русски, это побудило меня читать русскую литературу. Из Толстого нам давали «Детство», потому что этот текст мы могли самостоятельно прочесть и понять. Позже я читал много Толстого, но уже на английском, когда мне было, наверное, 18-25 лет. Он всегда был для меня одним из величайших мастеров. Мне не хочется признавать, что есть роман лучше, чем «Мадам Бовари» Флобера, но если он и есть, то это «Анна Каренина».

Я не люблю книги, которые говорят мне, что думать

Конечно, «Война и мир» — великолепный роман, но я не люблю книги, которые говорят мне, что думать. Спасибо большое, но мне больше нравятся романы, которые позволяют мне думать самому. В раннем возрасте я читал и «Воскресение» Толстого и думал, что было бы очень романтично спасти какую-нибудь проститутку от тисков ее собственной жизни, но, конечно, в то время я не знал ни одной проститутки, так что это была абсолютно идеалистическая точка зрения. С тех пор я не перечитывал «Воскресение», может быть, стоит. Но дело в том, что, когда я думаю что-то вроде: «Так, мне 75, может, стоит перечитать «Воскресение», — я тут же говорю себе: «А почему бы тебе не перечитать «Анну Каренину»?! Ты читал ее уже три раза, тебе точно понравится».

Так же я отношусь и к современной литературе. Когда кто-то издает невероятно толстую книгу, которая получает лавину положительных отзывов, я часто думаю: «Да, друг, похоже, у тебя и без меня достаточно читателей, так что я, пожалуй, перечитаю «Анну Каренину», или Форда Мэдокса Форда «Конец парада» о Первой мировой войне, или что-то еще, что я люблю». 

Я вот только что перечитал биографию Паустовского. Мне попали в руки первые три тома, которые прекрасно переведены на английский. Это новый перевод. Знаете, всегда потенциально опасно перечитывать книгу, которую впервые читал около 50 лет назад. Но уже первые две или три страницы, где он идет по льду — простите мне мою сентиментальность, но это так по-русски! Я не мог оторваться и читал последние три недели. Восхитительно. Когда возвращаешься к книге так много лет спустя, это самый лучший результат.

Мы любим спортивные соревнования — кто-то должен получить золотую медаль, написать лучшую книгу года, десятилетия, века

— Знаете, мы до сих пор спрашиваем друг друга: «Толстой или Достоевский?» И в этом году вопрос стоит очень остро, потому что отмечается 200 лет с рождения Достоевского, и мы весь год спорим о русской литературе. 

— Отлично. Литература для того и нужна, чтобы спорить о ней. Но только ответ на ваш вопрос, не Толстой или Достоевский, а Толстой и Достоевский. Они оба одинаково гениальны. Из них не нужно выбирать. Я знаю, что мы все равно любим выбирать, потому что любим спортивные соревнования — кто-то должен получить золотую медаль, написать лучшую книгу года, десятилетия, века. Но я за широту взглядов. Хорошо иметь широкий вкус в литературе. Пытаюсь вспомнить, что Толстой говорил о Тургеневе… Тургенев был очень болен, и Толстой говорил что-то вроде: «Будет очень жаль, если он умрет раньше меня». Думаю, он имел в виду: «Я хочу, чтобы он помнил обо мне, когда я умру», — что-то в этом духе. Это говорит об очень здоровом эго, как мне кажется. 

— Желание, чтобы другие тебя помнили. 

— Да. 

— Ваша книга «Нечего бояться» в том числе об этом. Члены жюри премии «Ясная Поляна» назвали ее «европейской книгой мертвых». Она написана очень честно, исповедально и очень по-европейски.  Исследовать страх смерти с рациональной точки зрения, не опираясь на веру в бога, как у Толстого, не опираясь на мифы, как в восточных практиках. Это впечатляет. Но «Нечего бояться» не дает чувства облегчения — вы не поступаете, как Толстой, и не говорите нам, что думать. А у вас самого, когда вы закончили свою книгу, было чувство облегчения?

— Да, у меня точно было чувство облегчения. Я закончил книгу и тем самым закончил то, что хотел сделать, на что надеялся. Когда пишешь, много думаешь о том, как поставить все в правильном порядке, как все это преподнести. Сама форма книги была для меня новой: в ней нет глав, но есть разделы. И они перетекают друг в друга. Книга состоит из: воспоминаний, семейной истории, моего личного мнения, мыслей разных литературных деятелей, которым было что сказать, и так далее. Писателю трудно воспринимать свою книгу с точки зрения читателя. И я, как мы помним, не говорю читателю, что думать. 

— А как, кстати, вы общаетесь с читателем?

— Я точно не сижу перед читателем на высоком стуле и не говорю с ним свысока. Для меня это выглядит примерно так: мы как будто сидим за столиком уличного кафе, напротив друг друга. Мы смотрим через дорогу, что происходит на другой стороне улицы. И я говорю: «Как ты думаешь, что на уме у этой парочки? Может, они в ссоре? Как считаешь, они женаты? Не собираются ли они развестись?» Хотя это именно я только что поместил персонажей на противоположную сторону улицы, я отношусь к читателю как к равному, предлагаю смотреть вместе и спрашиваю у него: «Как думаешь, этот потерявшийся ребенок, который плачет за углом, их ребенок или чей-то еще?» Думаю, я написал достаточно книг, чтобы мой читатель был уверен, что я никогда не буду указывать ему, что делать и как думать. Я просто делюсь: «Мне кажется, это интересно, и вот что я об этом думаю, но у тебя может быть другое мнение». Мне не нравятся писатели, которые осуждают.

Из русских я бы пригласил Тургенева, потому что он, судя по всему, был очаровательным собеседником и прекрасно вписался бы в компанию

— А если бы вы собирали писателей за «лимонный стол» поговорить о смерти и о жизни с другими писателями, художниками или музыкантами, кого бы вы пригласили для обсуждения этой важной темы? (Лимон — китайский символ смерти; в нескольких своих книгах Барнс упоминает «лимонный стол» в хельсинкском ресторане «Камп», где в 1920-е годы интеллектуалы собирались, чтобы поговорить о смерти; для подобных же разговоров в парижском ресторане «Маньи» собиралась группа писателей, в которую входили Флобер, Тургенев, Эдмон де Гонкур, Доде и Золя, все они были атеистами или глубокими агностиками, которые боялись смерти, но пытались ее постичь, а не избежать. — Forbes Life.)

— Я бы однозначно пригласил финского композитора Яна Сибелиуса, потому что читал про него и слышал про настоящий «лимонный стол» в Хельсинки, который и подал мне идею для этой истории. Писателей приглашать трудно — некоторые из них совсем не ладят друг с другом. Думаю, из русских я бы пригласил Тургенева, потому что он, судя по всему, был очаровательным собеседником и прекрасно вписался бы в компанию. Ему всегда было что рассказать, он всегда всюду опаздывал. Какое-то время у него было по две пары часов на каждом запястье, и он все равно опаздывал. Всегда. Он был большим англофилом, часто приезжал в Великобританию, ходил на псовую охоту с аристократией, даже убил несколько ворон — Тургенев был бы своим за этим столом. Думаю, я бы позвал Флобера. Еще я хотел бы позвать художника, только не Пикассо — он постоянно говорил нам, что делать и думать. Например, я бы хотел познакомиться с Чарльзом Броком. Он был невероятно твердым, тихим гением. Мне не нравятся шумные гении, как Пикассо. Вы знаете, какую прекрасную вещь Брок сказал о Пикассо где-то в 1930-х? «Пикассо был отличным художником. Теперь он просто гений». Хорошо сказано, правда? «Просто гений». Он больше не создает картины, он создает Пикассо, во множественном числе.

— Сейчас это, пожалуй, еще более актуально, потому что блогеры-миллионники, которые выкладывают свою жизнь в Instagram или YouTube, пытаются делать именно это — «создавать Пикассо».

— Да, думаю, это так. Меня нет в социальных сетях.

— Хочу вас спросить о чувстве юмора. Возможно, это некорректный вопрос, но английский юмор — это устойчивый концепт, сложившееся понятие. Что такого необычного в британской жизни, что заставляет вас все время быть ироничным? 

— Я не думаю, что могу говорить за всю свою нацию, но, возможно, это происходит потому, что в отличие от французов мы не теоретики, а практики. У нас нет ответов на глобальные вопросы о жизни. Так что, когда мы с ними сталкиваемся, мы шутим о них. Это наш общественный ответ. Есть еще одна вещь, которую я считаю британской традицией: быть смешным — это хороший способ быть серьезным. А кроме того, есть ли хоть один великий писатель, у которого нет чувства юмора? Почти у всех оно есть, если хорошенько поискать. У Шекспира в произведениях очень много юмора, у Чехова.

Конечно, это может надоесть остальным. И мы, англичане, постоянно шутим о людях, у которых нет чувства юмора. Теперь, когда мы вышли из Евросоюза, моя любимая шутка как раз про те времена, когда мы еще в него входили, и про национальные различия. Идет правительственная встреча по какому-то важному вопросу. Британский делегат говорит: «Что ж, думаю, мы должны сделать это, потом еще это, и тогда не будет вот того и вот того». А французский делегат отвечает: «Я вижу, что это сработает на практике. Но сработает ли это в теории?» Я пару раз рассказывал эту шутку во Франции, но она не показалась им смешной. 

Борис Джонсон до сих пор производит такой же шум, его оркестр все такой же нестройный, а он не умеет читать партитуру

— И не покажется! Продолжая тему, спрошу о политике. Во время нашего прошлого интервью два года назад я спросила вас о «Шуме времени» (роман Барнса о Шостаковиче). Это было в тот день, когда Борис Джонсон стал премьер-министром, и вы сказали, что ощущаете «шум времени» как духовой оркестр, который играет очень громко, невпопад и никак не может закончить. Прошло два года. Поменялся ли «шум времени»?

— Нет, Борис Джонсон до сих пор производит такой же шум, его оркестр все такой же нестройный, а он не умеет читать партитуру. Он сам играет только на барабанах, не владеет никакими нежными инструментами. Джонсон не стал лучше. Он не заботится о деталях. Он не читал соглашение о выходе из ЕС, он поверил ему на слово, считая, что если нам что-то не понравится — поменяем. И у него какая-то потрясающая способность недооценивать Европу, она нам дорого обходится. Это смесь некой фривольности и невежества, и это не лучший подход к иностранным делам и внешней политике в целом. Было время, когда Джонсон только стал министром иностранных дел при миссис Мэй, у него была встреча с высокопоставленными представителями ЕС, одним из них был Ги Верхофстадт (экс-премьер-министр Бельгии, а ныне глава фракции европейских либералов Европарламента. — Forbes Life), а вторым, мне кажется, мистер Шойбле, министр финансов Германии. Они были абсолютно ошарашены и говорили, что «никогда не видели министра иностранных дел, который ничего не воспринимает всерьез». И это совсем другая вещь, нежели просто «британское чувство юмора», — это совершенная неспособность быть серьезным, и это очень плохо для страны.Так что страна сейчас не в лучшем состоянии, и мне кажется, следующие несколько лет вряд ли будут хорошими.

— Особенно с учетом пандемии. 

— Да, особенно теперь. В пандемию мы справлялись довольно неплохо, очень многие привились, и у нас был высокий темп вакцинации. Но у нас была и высокая смертность. Мы не знаем, что ждет нас в будущем. Вряд ли будет лучше, но все больницы и так заполнены почти до предела.

Знаете, в Британии многие отказываются от прививки, потому что не верят в ее силу. Эти антипрививочные убеждения распространяются в интернете. Люди читают что-то ненаучное в сети, а потом говорят: «Вакцинироваться опасно. Многие люди умирают, а правительство не говорит нам об этом». Это отказ принимать науку. Сознательное невежество — одна из сторон человеческой природы. И в наше время особенно легко влиять на молодежь. Однажды я шел домой мимо школы, там была толпа детей, они устроили протест. Один из них дал мне несколько листовок, где было написано: «Ковид — это миф, он на самом деле не существует, люди. Даже если он существует, все равно смертность от прививки гораздо выше, чем смертность от ковида». И я спросил: «Ты веришь этому?» Ему было лет 12-13, и это было так глупо, у нас случилась целая ссора на этом тротуаре. Я кричал что-то вроде: «Может, ты веришь и в то, что земля плоская?!» — а он все твердил: «Почитайте этот вебсайт, почитайте этот вебсайт!»  И я подумал: «Боже мой, все плохо».

И ты сидишь, смотришь на человека в медицинском халате и думаешь: «Наверное, это что-то религиозное»

— Вы сами сделали прививку?

— Конечно. Я прививался дважды, потом сделал бустер и прививку от гриппа. Но расскажу показательный случай. Мне время от времени нужно ходить в больницу, чтобы сдавать кровь. Где-то полгода назад я сижу на процедуре, медсестра ввела мне иглу, и я спросил: «Какая у вас прививка?». Она ответила, что Pfizer, а потом засмеялась и сказала, что шутит. Я уточнил: «Вы имеете в виду, что вы не привиты? Но вы верите, что ковид существует?» Она помахала рукой и сказала: «О да, он тут повсюду». И я спросил: «Почему же вы не сделаете прививку?». И она ответила: «Я в ней не уверена». И ты сидишь, смотришь на человека в медицинском халате и думаешь: «Наверное, это что-то  религиозное». Есть люди, которые говорят: «Бог защитит меня». Не думаю, что защитит. Не от природы, точно. Интересно, что почувствовал бы Толстой. Как вы думаете, стал бы ли он прививаться?

— Думаю, он бы привился. Он прогрессивно мыслил и заботился о своей семье.

— Будем надеяться.

— Давайте вернемся к вам и к тому, что такое быть писателем. У вас есть премия «Ясная Поляна», вы лауреат Букера и множества премий по всему миру. Есть ли у вас внутреннее ощущение, что вы писатель? Когда оно появилось? 

— Я очень медленно начинал. Мой первый роман был опубликован, когда мне было 44 года. И началось все с того, что мне было интересно, смогу ли я вообще издать книгу, любую. Сама идея написания и публикации казалась невозможной. И на самом деле мне было бы достаточно одного только осознания того, что мне это удалось. 

Но, конечно, когда издаешь одну книгу, начинаешь думать, не написать ли другую. Потому что, если это твоя первая книга, ты боишься, что это стечение обстоятельств. И если начистоту, ты очень сомневаешься в том, что вообще можешь стать писателем, думаешь «Есть ли у меня на это право?» Ты учился в школе, в университете, воспитан на мировой литературе, на лучших книгах. И вдруг тебе хватает смелости сказать: «Мне есть что добавить к этому всему». Поначалу это очень обескураживает. Но к тому времени, как я написал свою третью книгу, «Попугай Флобера», я уже чувствовал, что я писатель и что продолжу им быть.

— Вам проще объяснить устройство мира, вселенную в целом — в литературной форме или в философской? Когда мы исследуем смерть и рождение, зло и добро, любовь и ненависть, когда мы мыслим глобальными категориями, что вам ближе, литература или философия?

— Я совсем не вижу себя философом, вот мой брат — философ, и он говорит мне, когда я не прав. Но так как я писатель, я никогда не заявляю никому «ты не прав», я спрашиваю читателя,что он думает об этом — насколько это вероятно, насколько возможно? Так что, если кто-то называет меня философом, я отвечу, что только подражаю философу, я вообще не теоретик. И это еще одна британская моя черта — мне некомфортно теоретизировать, мыслить абстрактными идеями. 

Когда люди задумываются о каких-то глобальных вопросах жизни, они не идут к Декарту, чтобы получить ответы, а занимаются самодеятельностью.  Иногда мы приходим к какому-то ответу, но не знаем, насколько он правильный. Мы вообще не слишком хорошо представляем, как многого на самом деле не знаем.

Так что я не верю в Бога, я не верю в рай, но я готов удивиться. Есть такая история про Бертрана Рассела, невероятного философа, он был атеистом, и кто-то однажды спросил у него: «Мистер Рассел, если вы умрете и проснетесь в раю, и там будет Бог, что вы ему скажете?» И его ответ был: «Господи, ты не дал нам достаточно доказательств!» По-моему, прекрасно.

Мне повезло, что у меня дома нет трех маленьких детей, которые «помогали бы мне работать»

— За эти два года пандемии многие поменяли свои ежедневные привычки и нашли какие-то мелочи, которые поднимают настроение каждый день. Что вы делаете, чтобы радоваться повседневной жизни? 

— Знаете, мне и другим писателям очень повезло. Вот сейчас я сижу в своем кабинете, за мной спальня, вон там — кухня. До пандемии я вставал с кровати, шел на кухню, завтракал, пил кофе и шел работать. Сейчас я делаю абсолютно то же самое. Так вышло, что я начал писать новую книгу примерно за три месяца до начала пандемии, так что у меня был проект, и я работал над ним до тех пор, пока не закончил три месяца назад. Книга выходит в апреле. Конечно, с новым романом пережить пандемию значительно проще. Также мне повезло, что у меня дома нет трех маленьких детей, которые «помогали бы мне работать».
Словом, писателям повезло чуть больше. Но, думаю, пандемия всех затронула в какой-то степени, и я чувствую, хоть моя жизнь и изменилась не так сильно, как жизни многих других, я стал немного асоциальным. Привыкаешь не выходить из дома, и, когда кто-то что-то предлагает, первая реакция: «Нет, пожалуй, я не пойду, останусь дома, так будет безопаснее». Но в этот момент тоже надо остановиться и сказать себе: «Нет! Ты помнишь, тебе нравится этот человек!» Неизбежно уменьшилось количество людей, с которыми я вижусь регулярно, причем я говорю о близких друзьях. Это не очень хорошо, и тут нет никакого решения. Давайте надеяться, что развитие вакцин будет успевать за развитием пандемии.