Курс на дестигматизацию: как Карина Истомина и Наташа Каданцева открыли центр терапии

Карина Истомина — блогер и диджей. Окончила факультет медиакоммуникаций НИУ ВШЭ в 2016 году и работала моделью за рубежом. С 2019 по 2021 год была участницей проекта «Подруги» на YouTube-канале «Нежный редактор», в котором она вместе с Татьяной Мингалимовой и Ксенией Дукалис обсуждала актуальные проблемы женщин: постродовую депрессию, дружбу, отношения, расставание, секс и многое другое. За плечами Карины лечение наркотической зависимости и пограничного расстройства личности. Совсем недавно она вышла замуж за футболиста Федора Смолова и родила дочь.

Наташа Каданцева — социальный психолог. Раньше работала финансовым аналитиком в компании «большой четверки» и в Кремниевой долине, но потом столкнулась с выгоранием и депрессией, так что решила кардинально изменить свою жизнь. Поступила в магистратуру по психологии, по окончании которой начала карьеру психолога и увлеклась когнитивно-поведенческой терапией. Вдвоем они запустили Центр поведенческой терапии «Справиться Проще», о пути к которому они  рассказали в интервью Forbes Woman. 

— Как вы познакомились и начали работать вместе? 

Карина Истомина: В конце 2020 года у меня был очень тяжелый период в жизни. И у Наташи тоже. Мы сидели в Twitter и ныли друг другу о том, что все в жизни не имеет смысла.

Наташа Каданцева: Сошлись два несчастья. 

Карина Истомина: Проект «Подруги» с Ксюшей Дукалис и Таней Мингалимовой у меня тогда подходил к концу. Мы понимали, что уже «наработались» друг с другом. В то же время я давно хотела сделать что-то про ментальное здоровье, но для «Подруг» тема как будто не подходила. Подобное желание было, как оказалось, и у Наташи. Одна идея пришла сразу в две головы.

В какой-то момент Наташа мне написала, что хочет запустить подкаст про ментальное здоровье, и спросила, приду ли я к ней на интервью. Тогда я рассказала, что тоже думала о таком проекте, и предложила попробовать поработать вместе — одна я боялась, а вместе веселее. На самом деле это было смелое решение, потому что ни я, ни Наташа понятия не имели, как запускать такие проекты. Раньше я просто приходила на съемку, там был продакшен, я снималась и уходила.

Наташа Каданцева: Мы встретились на новогодних праздниках, в январе 2021 года, а первый выпуск у нас вышел 1 апреля. То есть мы делали его три месяца.

— Наташа, расскажите, как вы стали психологом. 

Наташа Каданцева: Я, наверное, классический кейс выгоревшего консультанта. Работала в «большой четверке», потом в стартапе Кремниевой долины — счастливо занималась финансовой аналитикой. Постепенно меня накрыло выгорание: я просто не понимала, зачем я это делаю. Кто-то богатеет, но преимущественно не я. Со стороны моя жизнь казалась завидной картинкой: у меня была вроде как работа мечты. Но я не чувствовала соприкосновения со всем этим на ценностном уровне.

В 2017 году случилась депрессия. Информации об этом расстройстве практически не было, в том числе и блогов, посвященных этой теме. Все, что я могла прочитать, было на английском языке. В процессе выхода из депрессии я начала думать, что надо об этом говорить. В своих соцсетях я рассказывала про заболевание, про ментальное здоровье, про то, что хожу к психологу и психиатру. Но я не была блогером, так что знали об этом только мои друзья. 

Спустя годы я поступила на психолога, потому что решила все-таки сменить профессию. Как раз в том числе благодаря проекту «Подруги» я поняла, что необходимо шоу о ментальном здоровье в формате YouTube-подкаста. А потом мы встретились с Кариной.

— Как вы дальше развивали шоу? 

Карина Истомина: Нас очень вдохновил Twitter — там было много ругани по поводу ментальных расстройств. В том числе обсуждались такие вопросы: депрессия — это выбор или нет? это лень или нет? а что такое пограничное расстройство личности? биполярное расстройство? а может быть, это все просто манипуляции? И много чего еще — в первую очень большое количество стереотипов.

Так что мы решили пойти по самому простому пути — начали обсуждать все эти заблуждения и вопросы со специалистами. И тут спасибо Наташе, потому что я, например, не знала, что такое доказательная медицина, психоанализ, когнитивно-поведенческая терапия. Наташе удалось договориться с профессионалами именно в доказательном подходе. Мы начали обсуждать с ними наиболее клишированные темы, касающиеся ментального здоровья: биполярное расстройство, пограничное расстройство, депрессию, тревогу, СДВГ (синдром дефицита внимания и гиперактивности. — Forbes Woman). 

Мы хотели говорить простым языком — так, чтобы было понятно практически любому, чтобы слушать было несложно, особенно по сравнению с глубокими научными подкастами, где ученые говорят на языке терминов. Мы хотели объяснять буквально «на пальцах». 

Наташа Каданцева: Когда я искала информацию, будучи в депрессии, то это были либо какие-то истории о личном опыте — то есть человек с диагнозом, например, снимает влог о том, как живет с депрессией, — либо действительно экспертные разговоры. Так что наша фишка в том, что мы сначала говорим с героем о его опыте, а потом с экспертом обсуждаем стереотипы и прочие вопросы, возникающие у обывателей по этому поводу. 

Ключевое слово нашего проекта, мне кажется, «дестигматизация». То есть развенчание всех этих мифов. Мы как люди, столкнувшиеся с ментальными проблемами, тоже думали, что мы просто ленивые, глупые и так далее. Так что хотелось показать, что это не так. Позже мы уже стали прислушиваться к аудитории и своим новым запросам — по мере развития проекта. 

— Мне кажется, стигматизация — это вообще одна из главных проблем, связанных с ментальным здоровьем. Чем она опасна? 

Карина Истомина: Она отдаляет человека от того, чтобы он принял свою проблему и начал ее решать и лечиться. Если человек находится в глубокой депрессии, а ему говорят, что, во-первых, это стыдно, а во-вторых, он просто ленивый и должен взять себя в руки, а у человека не получается — тогда он начинает ненавидеть себя еще больше. Естественно, риск суицида повышается. Стигматизация опасна тем, что человек может умереть. 

Наташа Каданцева: Существует общественная стигма и самостигма. Самостигма возникает тогда, когда мы адаптируем стигму извне. Если нам очень долго говорят, что депрессия — это лень, то мы, впадая в депрессию, тоже начинаем себя гнобить за это, усугубляя расстройство. 

У нас в обществе очень распространена дискриминация людей с психическими расстройствами, потому что эта тема замалчивается, про это не говорят. Мы обычно не видим таких людей. Когда мы только начинали снимать, одна из первых героинь рассказала, что она не смогла снять квартиру, потому что ее арендодатель узнал, что у нее панические атаки. Или ты знакомишься с молодым человеком, он видит у тебя порезы и считает, что ты сумасшедшая. То есть стигматизация также опасна просто исключением человека из социума. 

— Почему люди стигматизируют ментальные расстройства? 

Наташа Каданцева: От страха — стигма отделяет нас от них. Люди таким образом как будто говорят: «Есть они — те, кто в депрессии, потому что сделали что-то, что к этому привело, а есть я — со мной такого не произойдет, потому что я другой, я контролирую происходящее и веду себя иначе». Они таким образом сегрегируют себя от людей с ментальными расстройствами. Это понятный эволюционный механизм самозащиты, но в данном случае он не очень хорошо работает.

Карина Истомина: Приведу пример про виктимблейминг. Почему обвиняют жертв насилия? Тоже потому, что страшно. Человеку проще думать, что виновата жертва, потому что надела короткую юбку, а ты будешь носить длинную — и с тобой такого не произойдет. Но так это не работает, и тогда появляется больше тревожности, больше страха, что это может случиться со мной. 

— Карина, вы в своей жизни столкнулись с большим количеством стигматизации со стороны людей, которые были подписаны на вас в соцсетях. Насколько из-за этого вам было сложнее преодолеть свои проблемы? 

Карина Истомина: Кстати, вообще несложно было, потому что рядом были друзья, это меня вдохновляло. У меня было ощущение, что передо мной непаханое поле, а я в этом плане мыслю коммерчески: «значит, надо пользоваться». Но сложности были, например, при поиске первых интеграций — у нас не хотели брать рекламу, потому что темы «очень чувствительные». Я же рассуждала так: если есть такой диссонанс, если так много осуждения, значит, можно хорошо заработать.

Наташа Каданцева: Глядя со стороны, скажу, что Карина феноменально сильный человек — и это ее и плюс, и минус. Плюс — она выполняет много задач, а минус — она к себе часто относится недостаточно бережно.

— Насколько, на ваш взгляд, сейчас изменилась ситуация с информацией о ментальном здоровье в медийном поле? Ощущение, что на эту тему говорят очень многие — причем не только хорошо и правильно. Но можно ли сказать, что люди стали относиться к ментальным проблемам серьезнее?

Наташа Каданцева: Зависит от расстройства, я бы сказала. Да, люди стали серьезнее относиться к депрессии, к тревожным расстройствам, в некоторой степени к биполярному расстройству, к СДВГ. Но с шизофренией, с аутистическим спектром или с какими-то особенностями развития остаются точно такие же проблемы. Может быть, даже хуже. 

Карина Истомина: Ну и если мы говорим про коммерческие интеграции, то мы недавно разговаривали с нашим менеджером по продажам. Она сказала, что рынок очень сильно изменился, что рекламодатели хотят приходить именно к теме ментального здоровья, потому что понимают, что у людей она вызывает большой отклик. Они хотят давать на это бюджеты, а еще 2,5 года назад никто не хотел давать деньги вообще. 

— То есть в данном случае мы можем сказать, что некоторая коммерческая эксплуатация темы идет на пользу, даже если не все вкладываются в такие проекты осознанно? 

Карина Истомина: Конечно. Мне кажется, так и работает капитализм. Когда рекламодатель дает мне деньги, какая мне разница, сильно ли он переживает за судьбы людей с депрессией или просто хочет на этом заработать? Мы на эти деньги снимаем классный, полезный контент. Мы отбираем продукт, мы действительно за это отвечаем и ерунду не рекламируем, но не узнаем у каждого клиента, волнуют ли его в действительно ментальные проблемы и судьба людей с расстройствами. 

Наташа Каданцева: Мне тоже кажется, что мотивация рекламодателей — это их прерогатива, а наша прерогатива — пользоваться тем, что они нам дают, и снимать то, что мы считаем важным.

— А как подкаст перерос в центр?

Наташа Каданцева: На самом деле еще примерно 1,5 года назад мы поняли, что будем делать бизнес, причем, скорее всего, клинику или реабилитационный центр. Оставалось только докрутить идею и понять, что именно будем открывать, как к этому подойти, с чего начать. В итоге мы начали с центра, потому что это наш MVP (англ. minimum viable product, минимально жизнеспособный продукт. — Forbes Woman). 

Мы решили, что нашей экспертизы хватит именно для запуска центра — без привлечения каких-то невероятных средств, без кредитов и спонсорства, своими силами.

Это был логичный шаг, потому что мы во многом ответственны за то, что на психотерапию случился спрос. Правда, после нашего проекта многие стали искать психотерапевтов. И мы столкнулись с тем, что можем посоветовать ограниченное количество клиник и центров, конкретных имен специалистов, которым мы действительно доверяем. Теперь проще посоветовать, куда идти, — к нам.

— Какие основные направления специализации у центра? С чем в первую очередь он помогает разбираться?

Карина Истомина: У нас Центр поведенческой терапии. Это терапия, которая доказала свою эффективность благодаря специальным протоколам, по которым действуют специалисты, — этому посвящено немало российских и зарубежных исследований. Мы помогаем справиться с депрессией, с тревогой, с эмоциональными качелями, с проблемами в отношениях, в том числе с родителями. 

Сейчас мы не уходим в очень глубокие истории — такие, как, например, суицидальные мысли. Для работы с такими серьезными вещами нужен психиатр, а для этого требуется статус медицинской клиники и медицинская лицензия. Но постепенно все это будет. 

Наташа Каданцева: Как совершенно правильно сказала Карина, подходы когнитивно-поведенческой терапии (КПТ) больше сотни раз исследованы и доказали свою эффективность. Иногда ты даже знаешь примерное количество сессий, за которое можешь решить проблему. Прелесть КПТ в том, что она конкретна: у психолога есть структура, а у пациента есть психотерапевтические техники и инструменты, данные психологом, чтобы знать, как действовать в критические моменты, и приближаться к результату в том числе с помощью самотерапии. 

Целеполагание — вот что важно в КПТ. Ты ставишь цель и вместе с терапевтом к ней идешь — вместо того, чтобы бесконечно разжевывать все свои эмоции из детства. Это тоже иногда полезно, но не всегда ведет к конкретным изменениям в жизни.

— Как вы отбирали психологов для центра?

Наташа Каданцева: У нас была достаточно противная анкета, на этапе которой уже многие «соскакивали». И, естественно, в этой анкете мы смотрели на образование и опыт работы. У нас все психологи с высшим образованием: минимум бакалавриат, а некоторые и с магистратурой. То есть у нас нет ребят с переподготовкой. Я допускаю, что мы могли бы взять кого-то после очень качественной многолетней переподготовки и многих дополнительных сертификаций, но пока что не было таких кейсов. 

У нас также был этический тест, который тоже многие не прошли. Мы отсматривали записи реальной сессии, где обращали внимание на то, как человек ориентируется в КПТ, как он вообще себя ведет с клиентом. Многих мы отсеяли из-за недостаточной теплоты и валидации. У нас с Кариной была идея набрать в Центр в первую очередь талантливых психологов, которые правда будут чувствовать клиента, сопереживать ему и действительно хотеть работать психологом. И не у всех мы увидели это желание во время просмотра записи сессии. 

Потом те, кого мы отобрали после анкеты и пробной сессии, прошли собеседование с командой, где был ролеплей, тесты на знание когнитивно-поведенческой терапии. Финальное интервью было со мной. Я задавала каверзные вопросы, иногда по клиническим знаниям, и смотрела на общий вайб, вписывается ли человек в коллектив. Сейчас у нас сложилась замечательная команда. 

Карина Истомина: Хочу отметить, что я не имела права участвовать в отборе специалистов, потому что у меня нет психологического образования. У Наташи есть магистерская степень по социальной психологии. Мы также взяли в команду двух талантливых психологов, которые организовывали отбор, а потом все вместе обсуждали решения. Но в этапе собеседований я не имела права участвовать.

— Кто в команде, помимо вас и психологов?

Наташа Каданцева: Мы начали с того, что позвали в команду руководителей психологической службы — Кристину Прокофьеву и Никиту Лубянского. Это ребята с большим опытом работы в подходе КПТ. Я их обоих знаю очень давно, мы вместе работали, и я видела их в деле. Никита вообще изначально был моим супервизором — он меня, можно сказать, поднатаскал в КПТ. С ним я каждую неделю работала на протяжении полугода и прекрасно знаю, какой он профессионал. С Кристиной мы знакомы уже 1,5 года, за ее деятельностью я также много следила. Поэтому их мы взяли, и они нам очень помогали с отбором психологов в коллектив — мы вместе придумывали все внутренние протоколы, всю нашу каверзную анкету. 

Карина Истомина: У нас есть администратор. Также работает сайт, а значит, есть ребята — создатели сайта. Сейчас еще будем расширять команду. 

— Стоимость сессии в центре от 6000 до 8000 рублей в зависимости от специалиста. Почему такие цены? 

Наташа Каданцева: Наши цены выше общероссийского рынка, но средние по Москве. Бизнес психологических консультаций невысокомаржинальный, несмотря на то, что некоторые думают, что мы «гребем деньги лопатой». Наша принципиальная позиция — наши психологи не должны убиваться на работе и должны хорошо зарабатывать, то есть у них обязательно должны быть закрыты все базовые потребности. Ведь хороший психолог — это тот, который не выгорел, не думает о том, что он будет завтра есть и когда в следующий раз поедет отдыхать. Психолог — это ремесленная работа, то есть сколько поработаешь, столько и заработаешь. Значит, для того, чтобы заработать больше, нужно и работать дольше. А это в какой-то момент может привести к тому, что психолог перестает быть эффективным. Во избежание переработки мы стремились сделать так, чтобы наши психологи зарабатывали достаточно за адекватное количество рабочих часов в неделю. А мы со своей стороны обеспечиваем обучение, интервизии (представление психологической работы в среде коллег, равных по опыту. — Forbes Woman), контроль качества. Плюс мы занимаемся маркетингом.

— Будете ли вы дальше продолжать подкаст? Какое будущее у этого проекта? 

Наташа Каданцева: О, да, конечно. 

Карина Истомина: Да, мы будем продолжать подкаст. Следующий год мы решили посвятить сексуальным домогательствам, домогательствам к детям, харассменту на работе. Почему мы к этому пришли? Потому что эта тема очень актуальная, к сожалению, и до сих пор очень много стигмы по этому вопросу. Мы решили в этом разобраться и будем снимать точно не один подкаст на такую болезненную тему. 

Наташа Каданцева: Мы в этом году сняли документальный фильм про зависимость. Это очень важная веха в нашем развитии. Мы его делали пять месяцев и еще год до этого про него разговаривали. Кстати говоря, очень тяжело искались интеграции в фильм. Но мы сделали все качественно — и получили прекрасные отзывы. Я надеюсь, что у нас теперь будет возможность снимать больше документальных фильмов, потому что это очень классный формат, в котором получается всесторонне раскрыть тему. Так что будем делать это и еще много разных форматов. 

— Карина, вы недавно стали мамой. В последнее время в России активно обсуждают возможный запрет абортов и регуляцию прав женщин. Что вы думаете об этом?

Карина Истомина: Очевидно, что это вопрос контроля рождаемости — таким образом хотят ее повысить. Я читала, что в июне была опять огромная демографическая яма, потому что мало кто хочет заводить детей в таких тяжелых обстоятельствах, как сейчас. Таким способом рождаемость не повысится. 

Я не против детей — наоборот, чем больше их, тем круче. Я абсолютно за семью в любых ее проявлениях. Но тут важна осознанность. Например, какой смысл девочке в 19 лет заводить ребенка, если она не понимает, что с ним делать, и на это нет финансов? Дети — это очень дорого. 

Если бы была какая-то бесплатная психологическая помощь мамам, если бы было меньше врачебного насилия, когда приходишь к педиатру в государственную поликлинику, а на тебя орут, — вот это помогло бы, наверное, повысить рождаемость и снизить уровень страха женщин перед материнством. Ужасно, когда ребенок появляется у родителей, которые его не любят, совершенно не готовы к детям, ненавидят их, сами несчастны и делают таким же несчастным своего ребенка.

— Сейчас еще активно обсуждают, что образование и карьера мешают женщине быть матерью. 

Карина Истомина: Чтобы получить качественное образование, нужно учиться, ходить в институт, делать уроки. Это действительно занимает очень много времени. И материнство тоже занимает очень много времени. Получается какая-то несостыковка. Говорят, что нужно сначала родить, а потом уже делать, что хотите. Но это так не работает. Наоборот, нужно сначала отучиться, построить карьеру, а потом, зарабатывая деньги, растить детей. Это же логично.

И я не против, чтобы работал мужчина, — каждый в своей семье договаривается так, как хочет. Но мы же знаем о таких явлениях, как эмоциональное и финансовое насилие по отношению к женщинам, — особенно это распространено в нашей стране. Самое страшное, когда женщина не может уйти от мужчины, потому что ей, во-первых, некуда идти. А во-вторых, у нее нет на это денег. Поэтому я считаю, что даже если это самый счастливый брак и все друг друга любят, очень важно иметь какую-то финансовую подушку безопасности.

Наташа Каданцева: В целом, я совершенно согласна с Кариной. Мне не нравится, что в обществе есть очень большое непонимание и недооценивание домашнего насилия — психологического в том числе. Один из ключевых факторов, который располагает к росту домашнего насилия, — это зависимое положение. Поэтому, когда женщину ставят в такую позицию, что она сидит дома и занимается ребенком, а всем остальным, включая финансовое обеспечение семьи, занимается муж — это правда повышает риск. Я не говорю, что в таком случае все семьи обязательно придут к домашнему насилию. Конечно же, нет, но это просто увеличивает риски. К сожалению, это безжалостная статистика. 

Я понимаю, что есть много культурных, социологических и биологических предпосылок к тому, что хочется родить пораньше. Но, к сожалению, чаще всего это значит, что женщине будет тяжело с этим справляться, если она останется одна или попадет в ситуацию зависимости от мужа. 

— Мы приходим к мысли, что лучше бы мы чаще говорили о проблеме домашнего насилия, чем о том, как и когда женщинам нужно рожать. 

Наташа Каданцева: Безусловно. Если бы все были осведомлены и были какие-то законы, которые защищали бы женщину в этой ситуации, то, возможно, и рожали бы больше. Потому что все понимали бы, что если что-то случится, можно, например, пойти в полицию — и там все расставят по своим местам, а не разведут руками, обвиняя в случившемся саму женщину.