«Нет доверия к человеку в белом халате»: педиатр Анна Левадная — о второй волне COVID-19 и отношении к врачам

Анна Левадная с 2019 года возглавляет отдел нутритивных технологий Института педиатрии ФГБУ «Национальный медицинский исследовательский центр акушерства, гинекологии и перинатологии имени академика В. И. Кулакова». Она также известна по своему блогу в Instagram, где отвечает на вопросы об уходе за детьми, вакцинации, грудном вскармливании и других важных для родителей темах. Во время первой волны коронавирусной пандемии ее страница получила новый виток популярности, поскольку Левадная подробно освещала ситуацию и рассказывала, как организовать быт во время пандемии, чтобы снизить риск заражения. Мы поговорили с ней о текущей ситуации в больницах, работе в «красной зоне», новых эпидемиологических мерах московской мэрии, а также о том, что должно произойти, чтобы медицина в России стала по-настоящему доказательной.  

— Анна, во время первой волны коронавируса вы работали в центре имени Кулакова в отделении, переориентированном для госпитализации пациентов с COVID-19. Это были именно беременные женщины или не только?

— В центре имени Кулакова я заведую отделением поддержки нутритивных технологий, то есть поддержки питания. Но на момент пандемии госпиталь был перепрофилирован под инфекционный, и была возможность добровольно пойти работать в «красную зону». Во время весенней волны я работала там. Сейчас у нас госпиталь не перепрофилирован, мы работаем в обычном режиме. 

Я проработала в «красной зоне» весь период функционирования инфекционного госпиталя. Если не ошибаюсь, это было с 23 апреля примерно по середину июня. Конкретно я работала в неонатальном отделении, где мы занимались новорожденными детьми, которые были рождены от женщин с коронавирусом. В целом же наш госпиталь принимал разных пациентов, не только беременных женщин.    

— По последним данным, насколько велика вероятность передачи коронавируса ребенку от матери, у которой диагностирован вирус?

— Трансплацентарно, то есть через плаценту, вероятность передачи очень мала. Через молоко вирус тоже не передается, и, скорее всего, дети даже получают через грудное молоко защитные антитела. Но вирус передается воздушно-капельным путем, и, как и любому другому человеку, он может передаться и новорожденному тоже. 

При работе в «красной зоне» мы следовали протоколам, которые были на тот момент утверждены в России. Тогда была практика разлучения на две недели матери и ребенка до получения у матери отрицательного анализа. Ребенка при этом могли забрать родственники с отрицательным анализом. 

— Какие меры защиты маленьких детей от коронавируса эффективны в общественных местах? На ребенка ведь нельзя надеть маску, сложно объяснить, что нельзя ничего трогать.

— Меры защиты такие же, как и для взрослых: социально дистанцироваться, по возможности выбирать места с хорошим проветриванием, большого размера или малолюдные места. Если место многолюдное, то желательно, чтобы это было какое-то открытое пространство. Желательно приучить или просить ребенка мыть руки. Можно не брать ребенка в магазин, а если вам пришлось пойти в магазин с ребенком, предложить ребенку засунуть руки в карманы, чтобы он не трогал ничего вокруг. В целом, конечно, детей контролировать сложнее, но с ними все равно можно договориться. Но, к счастью, дети тяжело болеют редко. 

В отношении школьников задача родителей — максимально оперативно сообщить о том, что у них был контакт с заболевшим или они сами заболели. Для того чтобы вовремя вывести класс на карантин. Это главное, что они должны сделать.

— Существует мнение, что опасность заражения у детей в основном в том,  что он может заразить кого-то из взрослых родственников. Так ли это? 

— Дети могут быть бессимптомными носителями и, соответственно, стать источником заражения для взрослых. Точно так же как и взрослые могут быть бессимптомными носителями и источником вируса для других людей. Единственное, возможно, в случае с ребенком выше риск того, что это будет бессимптомное носительство, которое мы не увидим. Но на самом деле дети и родители обычно всегда болеют рука об руку, и я не думаю, что бабушка, общаясь с ребенком, не будет общаться с его мамой, например. Тут воля случая.

— Все московские школьники, начиная с 6-го класса, отправились на дистанционное обучение, а 1-5-е классы на этой неделе вернулись в школы. Как вы оцениваете эту меру? 

— Я думаю, что это связано, во-первых, с тем, что детям младших классов гораздо сложнее получать онлайн-образование и участвовать в онлайн-обучении, чем детям старшего возраста. Есть определенные психологические особенности, которые не позволяют удержать первоклашку у компьютера четыре часа подряд. Также это связано с тем, что дети младшего возраста реже болеют тяжело, и у них меньшая смертность и меньше случаев тяжелого течения.

Я против полного локдауна, и не считаю, что сейчас необходимо закрывать полностью страну, как это было весной. Это экономически очень тяжело и невыгодно. А в целом почему вообще встал вопрос про детей? Потому что они не играют никакой экономической роли и их можно спокойно, в принципе, было убрать. Вот как недавно на две недели всех детей убрали. Но, конечно, детей младшего возраста гораздо сложнее оставить одних дома, и это тоже явилось решающим фактором. Дети постарше могут сидеть дома одни, а родители могут работать. Наверное, это разумно, если дети будут справляться. Но для подростков также очень важны социальные факторы. И я не уверена, что подростки радуются такому раскладу событий. 

— По вашим ощущениям, мы сейчас находимся в начале второй волны или на ее пике?

— Мне кажется, мы постепенно выходим на плато. Мы даже ждем в ближайшие несколько недель уже спада заболеваемости. 

— Билл Гейтс недавно сказал, что есть только один способ выйти из ситуации пандемии — разработать хорошую вакцину и всем миром привиться. Правда ли это единственный возможный сценарий?  

— Конечно, мы ожидаем минимальный уровень заболевших. Это будет либо количество переболевших, либо количество привитых — это одно и то же. Нормальная, эффективная вакцина должна выполнять роль легкого бессимптомного течения болезни. Эпидемиологи не сошлись в едином мнении, но обычно для создания так называемого популяционного иммунитета необходимо около 80% людей в популяции, которые имеют какие-либо антитела, то есть иммунитет к болезни. Это может быть достигнуто двумя путями: либо просто все переболевают, и тогда выше смертность, потому что выше вероятность того, что кто-то из этих людей окажется с тяжелым течением болезни. И второй вариант — это массовая вакцинация. Это стандартный закон развития эпидемии.

Половина людей не обращаются в Роспотребнадзор, потому что их заставят сидеть две недели дома. Они просто ходят болеющие по улицам

— Во время пандемии в своем Instagram вы достаточно много рассказывали про коронавирус. Какие аспекты вы освещали, что людям интересно знать об этом? Какие вопросы вам задавали?

— Действительно, людей эта тема интересовала очень сильно. Мой аккаунт в период первой вспышки пользовался прямо повышенным спросом. Конечно, подписчикам было очень интересно, что происходит в «красной зоне». Плюс они задавали много вопросов. В основном людей интересовали простые вещи: диагностика, необходимость проведения КТ. Тогда был какой-то бум, все массово начали делать КТ плюс начали сдавать ПЦР и антитела, и люди не могли с этим разобраться. Как только все это становится доступно людям без врача, люди начинают задавать вопросы и путаться. Конечно, какие-то вещи, которые делались по рекомендациям врачей, тоже вызывали у людей вопросы. Например, назначения. 

К тому же не справлялась амбулаторная служба: к сожалению, было много пациентов, которые не могли получить помощь, долго ждали, были очереди. Они ждали помощь по две недели и за это время уже выздоравливали. И люди были потеряны, всем было очень страшно в первую волну. Гораздо страшнее было, чем сейчас. Сейчас все уже, в общем, успокоились и не боятся ничего. У всех появились переболевшие знакомые, многие переболели сами. Но в первую волну всем хотелось что-то делать и как-то лечиться. И много было вопросов по профилактике и по лечению.

— Существуют какие-то реальные способы профилактики, кроме соблюдения мер безопасности? 

— Медикаментозных — нет. Но было, например, очень много вопросов, нужно ли мыть продукты, передается ли вирус через поверхности, как ходить в магазин, как снимать уличную одежду, как хранить ключи, которые вы с улицы принесли. Все эти вопросы на тот момент казались ключевыми и острыми. Сейчас мы многие ответы знаем, никто уже не моет продукты, но тогда было страшно. 

Была проблема с информированием именно в плане статистики — на мой взгляд, было недостаточно информации о том, например, какой реально существует процент тяжелого течения болезни. Было немало страшных сообщений, что есть много молодых людей, которые тяжело болеют. Давали какие-то цифры... Кстати, как и сейчас: даются цифры о заболеваемости, которые на самом деле ни о чем не говорят, кроме как о том, сколько человек протестировали. В этом плане раздражающую роль играли СМИ. И сейчас продолжают играть. Мы видим, что заболеваемость растет, но при этом мы знаем, что половина людей не обращаются вообще в Роспотребнадзор, потому что знают, что их заставят сидеть две недели. Они просто ходят болеющие по улицам. И опять же это нарушает статистику. Плюс до сих пор нет информации, сколько тяжелых больных лежат в стационаре на сегодняшний день, сколько имеют легкое течение, сколько выписались. Эта информация есть, но ее прям надо выуживать. То, что у всех на слуху, это просто цифра, рост. 

— Есть теория, что чем дольше существует коронавирус, чем больше людей им заражаются, тем меньше процент случаев тяжелого течения.

— Это зависит от очень многих факторов. Существует мировая статистика, которая показывает летальность, но это вообще очень неоднозначный показатель. Он зависит от того, как мы его подсчитываем, скольких людей тестируем. Если мы протестировали миллион человек, то это будет одна статистика, а если только заболевших — то совсем другая. 

Да, есть теории, что вирус мутирует, потому что вирусу не выгодно убивать, он хочет распространиться дальше. Но это пока, на сегодняшний день, все-таки теория. Да, скорее всего, смертность снижается во всем мире и в России тоже. С чем это связано, сказать сложно. Либо это связано с усовершенствованием методов медицинского обеспечения и поддержки пациентов, либо это связано с тем, что мы тестируем людей в большем количестве, либо это связано с тем, что пожилые, например, изолированы и молодые вышли на первый план по заболеваемости, а у них в принципе меньше летальность. Или с тем, что люди с сопутствующими заболеваниями себя берегут и находятся на самоизоляции. Но есть шанс, что вирус действительно становится легче. Более того, есть шанс, что вирус меняется: например, в Италии один штамм, а у нас другой, и у них разные интенсивность и тяжесть заболевания.

— Вы также помогаете фонду «Право на чудо», который поддерживает недоношенных детей. Как ситуация с пандемией сказалась на положении родителей с недоношенными детьми?

— Катастрофично, потому что было запрещено посещать детей. Это очень тяжело: родители не могут прийти, не могут увидеть ребенка. Как только женщина выписывается из стационара, ей уже нельзя приходить в отделение патологии новорожденных, в отделение реанимации, в которых дети могут лежать очень-очень долго. Где-то даже запрещено передавать молоко и молозиво, которое женщина старается сохранить и поэтому сцеживается. Все это, конечно, очень тяжело именно психологически для женщин и для здоровья детей тоже, потому что они лишаются молока.

Такие меры связаны с тем, что мы подвергаем опасности детей, которые здоровы. Мы до конца все еще не представляем, как будет протекать заболевание. И в закрытых учреждениях это будет иметь очень важное значение, потому что в случае чего там будет вспышка. 

— Эти меры сохраняются до сих пор?

В разных стационарах по-разному. Все время что-то меняется. В последнее время меры становятся жестче, и буквально на прошлой неделе прекратились посещения вообще во многие реанимации и стационары страны, независимо от их профиля.

Когда ты полгода сидишь на карантине и ты видишь, что нет при этом никакой зависимости, кто заболел, а кто не заболел, то начинаешь сомневаться, что изоляция эффективна

— По обращениям ваших подписчиков в Instagram можно сказать, что сейчас, во вторую волну, люди меньше паникуют и как-то более спокойно относятся к тому, что происходит?

— Мне сложно судить именно по подписчикам, потому что они все равно тревожные сообщения мне посылают, но то, что происходит на улицах города, конечно, говорит о сниженном уровне тревожности. Вовсю работают рестораны и кафе, многие носят маски неправильно, никто не соблюдает дистанцию, и в метро все ездят. Если сравнивать опять же с весной, когда действительно было малолюдно, не было пробок, сейчас очень много пробок и очень много функционирующих общественных заведений, где люди абсолютно расслаблены. И я их понимаю: когда ты полгода сидишь на карантине и ты видишь, что нет при этом никакой зависимости, кто заболел, а кто не заболел, то начинаешь сомневаться, что изоляция эффективна.

Также люди обращают внимание на то, что сейчас жизнь продолжается, несмотря на то, что, если смотреть на цифры, все должно быть хуже, чем весной. И здесь есть какое-то несоответствие.

Во-первых, то, что происходит, имеет огромное экономическое значение. Потому что люди не могут не работать, люди вынуждены рисковать, и люди понимают, что тотальный карантин, который был весной, не смог защитить многих. Потому что многие, кто соблюдал карантин, все равно заболели. И мы до конца не понимаем, почему. И я думаю, что сейчас, конечно, все расслабились, потому что видят и знают, что меньше людей тяжело болеют, видят легкие случаи. Так происходит иногда с вакцинацией, когда люди видят, что вроде бы никто и не болеет полиомиелитом или столбняком. Но это не значит, что заболевания не существует, создается ложное ощущение того, что это безопасно. И мы начинаем думать, что прививка от столбняка нам не нужна. Хотя столбняк есть, и мы от него никуда не денемся. 

— Но, несмотря на ложное ощущение безопасности, полный локдаун все равно не выход?

— У  таких мер очень серьезные последствия, экономические и психологические. К тому же очень много стационаров было перепрофилировано под COVID-19, и это нанесло огромный урон больным, которые нуждались в плановой госпитализации. Были закрыты очень многие кардиологические и онкологические стационары. Это была катастрофа для многих. Поэтому, взвесив все за и против, наверное, сейчас можно понять, что в этот раз можно так не делать. Я очень надеюсь, что не будет ничего подобного. И именно так я объясняю сегодняшнюю тактику нашего правительства в отношении локдауна. Оглядываясь назад, наверное, они, проанализировав все риски, понимают, что закрыть город будет хуже, чем его не закрывать.

— Возвращаясь к вашему Instagram, сильно ли увеличилось число ваших подписчиков за счет контента на тему коронавируса?

— Я не могу сказать, что новых подписчиков было прям много, я их не считала. Но я могу сказать, что для меня как для блогера было важно, что охват и вовлечение аудитории очень возросли. Действительно, был огромный интерес со стороны читателей, были колоссальные просмотры, — они подскочили примерно в четыре раза.

— Вы используете Instagram больше для развития личного бренда и просвещения? Или в том числе как средство заработка?

— И то, и другое. И просвещение, и мой личный рост. И да, я даю рекламу и не стесняюсь этого.

— В связи  с ростом популярности медицинских блогов из-за коронавируса к вам стало приходить больше рекламодателей?

— Могу сказать, что у меня не было по сравнению с остальными в этот период провала. Потому что очень многие блогеры жаловались, что у них нет рекламы, но у меня было очень много запросов от рекламодателей. И сейчас сохраняется достаточно высокая рекламная активность. Потому что людям все это интересно, актуально, и пока я на острие.

Кроме того, очень важно личное вовлечение, личный пример. Недостаточно просто сухо давать информацию, надо также ее все время разбавлять личным опытом.

— Какие еще темы, кроме COVID-19, пользуются спросом у вашей аудитории? 

— Те, которые интересуют наибольшее количество людей. Если мы возьмем какую-то болезнь, например гемангиому — это сосудистая опухоль кожи, — то есть довольно маленький процент людей, которых коснулось это заболевание. Если мы берем условно количество сахара в рационе, то это касается 100% детей. Понятно, что темы, которые нужны всем, более актуальны. Это и питание, это вакцинация, и вопросы ухода за ребенком, и, конечно, ОРВИ. 

У людей нет никакого доверия к человеку в белом халате. И здесь проблема не в людях, а во врачах, которые заработали многолетнее недоверие к себе своим непрофессионализмом

— Какое-то время назад было буквально модно не прививать детей. Люди бравировали этим. Сейчас мы прошли этот период? Люди стали более образованы в этом вопросе? 

— Нет, к сожалению, не прошли. Это, на мой взгляд, во-первых, говорит об интеллектуальной катастрофе. Потому что есть вещи, которые должны объясняться в школе: как функционирует иммунитет и почему вообще прививки работают. Но у людей в принципе нет понимания того, как работает иммунная система. Здесь очень большой вопрос к нашему школьному образованию и к образованию после школы. Потому что люди не понимают элементарных вещей, например, как работает сердце. А ведь это курс школьной биологии. 

Вторая проблема — это катастрофическое недоверие медицине и врачу. И это еще большая проблема, потому что у людей нет никакого доверия к человеку в белом халате. Им нужно все перепроверить. И здесь проблема не в людях, а во врачах, которые заработали многолетнее недоверие к себе своим непрофессионализмом. 

Это опять же вопрос к нашему образованию в вузах: почему мы массово можем обучаться одному предмету и видеть его по-разному? Почему мы выходим не с одинаковым стандартным уровнем знаний? Здесь очень большой пробел в образовании медиков. Потому что все в совокупности, начиная от самого первого крика и заканчивая геронтологией, — все должно быть на корню изменено. И весь подход должен быть более стандартным, системным и вызывать доверие. 

У человека возникает сомнение в том, что врач может ему рекомендовать что-то хорошее. Когда врач говорит: сделайте прививку от менингита, потому что от менингита дети умирают за один день, а пациент слушает и не верит, — это просто катастрофа с точки зрения отношений двух очень важных слоев населения между собой. Это как недоверие полиции или власти. Это все складывается в один большой пакет сомнения населения. C какой стати врач будет врать о том, что ваш ребенок может умереть от менингита? Зачем ему это? Какой его может быть интерес? 

— Популярна версия, что врачи получают деньги от производителей вакцин.

— Это должен быть глубочайший уровень нарушения сознания, доверия, — большая трещина в доверии к людям, которые всю свою жизнь потратили на то, чтобы вылечить и защитить конкретно этого ребенка конкретно от менингита. А люди готовы верить бизнесу каких-то натуропатов, которые говорят делать кофейные клизмы. И им больше доверия, хотя как раз вот там чистый бизнес. 

Очень яркий пример — вакцина от коронавируса. Правительство говорит: ребята, мы потратили столько-то миллиардов рублей на разработку вакцины от коронавируса. А люди говорят: а мы вам не верим, вы идиоты, и врачи ваши идиоты. Чья это проблема? Людей или тех, кто создал такой образ врача? Это большая проблема нашего здравоохранения, что никакого доверия экспертам нет. И это надо, конечно, менять системно на уровне всей страны.

Пациент слушает и не верит — это просто катастрофа с точки зрения отношений двух очень важных слоев населения между собой. Это как недоверие полиции или власти

— Как можно поменять эту ситуацию и вернуть доверие пациентов?

— Говорить об этом, объяснять и еще раз объяснять. К сожалению, пока работают только сильные эмоциональные триггеры. Например, когда в соцсети выкладывают фотографии детей, погибших от какого-то заболевания. Когда мы дойдем до более высокого уровня, когда медицина станет более стандартизированной и менее коррумпированной, а также более доказательной, тогда возможно   повысить уровень доверия, и такие методы, как эмоциональные посты в соцсетях, не понадобятся. А сейчас это все делается силами врачей и силами энтузиастов, таких как блогеры. Это люди, которые тратят свое время для того, чтобы донести до людей простыми словами элементарные вещи, которые они должны были выучить еще в школе.

— По поводу вакцин — есть мнение, что  вакцинация от гриппа уменьшает шансы заразиться коронавирусом. У этой теории есть какое-то логическое обоснование?

— Неизвестно. Мы до сих пор не знаем, почему кто-то не заболевает коронавирусом, а кто-то заболевает. Я даже участвовала в исследовании, которое смотрело перекрестный иммунитет (состояние, в котором иммунитет к одному микроорганизму защищает также от другого, родственного микроорганизма. — Forbes Woman). Есть же и другие коронавирусы. В исследовании не было обнаружено взаимосвязи с другими коронавирусами или с другими вирусами, но мы до конца пока не знаем, что влияет на заболеваемость и почему в комнате сидят 10 человек, а заболеют только два. Или, например, я прошла «красную зону», контактировала многократно с больными коронавирусом в инкубационном периоде и при этом не заболела. И я не думаю, что это связано только с мерами гигиены. Мы до конца не знаем: вряд ли это связано с вакцинацией от гриппа, но вполне может быть, что да. Но узнаем мы это скоро.

— Скажите, во время работы в «красной зоне» вам пришлось как-то изолироваться от семьи?

— Я была изолирована только от своих родителей, потому что они были в группе риска. Со своими детьми и с мужем я общалась, для меня было неприемлемым не приезжать к детям, точно так же как и было неприемлемым не работать. Но мы были вчетвером полностью изолированы от всех. Ни один гость к нам не приходил, ни один сосед в гости не заглядывал, мы жили на даче, — и все равно мои родители заболели. Но больница предоставляла общежитие, и те врачи, которые не хотели контактировать с семьей, жили в общежитии.

Работа в «красной зоне» была очень интересным опытом. У нас сплотилась классная команда единомышленников, энтузиастов и людей, которые готовы были помогать. Это было хорошее время, мы все вспоминаем его с теплотой. И если у нас снова будет «красная зона», мы все туда снова с удовольствием пойдем работать.

• «Ощущение, что медицинская система создана, чтобы угробить человека». Онколог из рейтинга Forbes об оттоке мозгов, выгорании и идеальных врачах
• «Вся жизнь накрылась к чертям, потому что кто-то съел летучую мышь». Ася Казанцева об исследовании COVID-19 и перспективах второй волны
• Понять риски: как изменились диагностика и лечение рака груди