Бидзина Иванишвили в эксклюзивном интервью Forbes: «Европа — вот наш выбор»

Грузинский центризбирком пока не завершил подсчет голосов, но уже известно, что коалиция «Грузинская мечта» (лидер — Бидзина Иванишвили, богатейший человек Грузии, №153 мирового списка миллиардеров Forbes, состояние — $6,4 млрд) получила большинство в парламенте и намерена укомплектовать новое правительство. Иванишвили уже сформировал рабочую группу, которая будет заниматься вопросами передачи власти. Как лидер коалиции видит процесс передачи власти, каким образом он намерен выстраивать внутреннюю и внешнюю политику, как он намерен развивать экономику и бизнес и какую модель развития считает более приемлемой для Грузии, Бидзина Иванишвили рассказал в эксклюзивном интервью Forbes.

— Какая функция у созданной вами рабочей группы, которая будет общаться с администрацией президента Саакашвили?

— Эта группа непостоянная (сейчас в ней три человека — лидеры Республиканской партии и «Свободных демократов» Давид Усупашвили и Ираклий Аласания, а также бывший глава благотворительного фонда Иванишвили Ираклий Гарибашвили), и ее состав и функции могут меняться. После первых встреч с администрацией Саакашвили будет виднее. Главное, исключить вакуум во время передачи власти — они уходят, мы приходим и хотим, чтобы за это время, пока формально и неформально они еще управляют, а мы должны их заменить, не было недоразумений и напряжения.

— «Для меня фундаментально неприемлемы взгляды коалиции «Грузинская мечта», и между нами глубокие различия. Мы думаем, что их взгляды крайне неверны» — так отозвался президент о вашей коалиции уже после того, как результаты выборов были известны. Не трудно будет с ним общаться?

— Мне больше всего понравилось заявление, что президент не согласен с нашей идеологией. В принципе это истина — мы не подходим именно по идеологиям. То, что он не согласен с нами, было видно по всем его действиям, и хорошо, что он это признал. Да, мы хотим реальную, а не фасадную демократию, следовательно, наши действия будут отличаться от его правления.

— По-разному были истолкованы ваши слова о том, что в данной ситуации самым логичным действием может быть отставка Саакашвили. Что конкретно имели в виду?

— Лично я и наша коалиция в целом сделали очень многое для того, чтобы он смог сохранить лицо. Мы так аккуратно, ювелирно провели предвыборную кампанию, что у него не осталось другого выхода, кроме признания результатов выборов. Хотя многие (и в том числе я) не были уверены, что он сможет так поступить.

По поводу отставки: я не хочу и не собираюсь это применять. Раз он смог признать поражение, это с его стороны героизм (несмотря на то что у него не было другого выхода). Соответственно, он частично сохранил лицо, но главное, что это хорошо для нашей страны, для будущей демократии, чтобы больше не пришлось революции строить.

Мы всячески будем пытаться работать с ним, если, конечно, он сможет. Говоря об отставке, я имел в виду возможную развязку конституционной коллизии, чтобы не было двоевластия. Но это не предложение и тем более не ультиматум. Хотя, действительно, это была бы лучшая развязка.

— Первая часть вашего плана — быть год в оппозиции и прийти во власть, насколько я понимаю, реализована. Сейчас начинает реализовываться вторая фаза — остаться у власти два года. Кстати, почему два года, а не четыре, как причитается по выборному циклу?

— Уточню — максимум два года. Думаю, это максимальный срок, за который могу успеть все необходимое: привести в порядок конституцию, изменить законы, которые определят реальную стратегию и направление развития нашей страны, обеспечить свободу судов, медиа, освободить от политики полицию, прокуратуру и т. д. За два года это можно успеть. И хорошую команду сформировать тоже. Минимум — год , максимум — два, думаю, промежуточный вариант — 1,5 года — самый оптимальный.

— Скажите честно, имеете представление, какое получаете наследство?

— Да.

— Какое?

— Очень плохое. Это видно невооруженным глазом. Более конкретно смогу сказать, когда войдем в Минфин, нацбанк... Мне кажется, что они цифры «рисуют», а реальность совсем другая. Очень сложно будет наполнить бюджет за этот год. Да и в прошлом году в основном он грантами и кредитами наполнялся. Полный ответ будет, когда введем своих людей в финансовый блок. Если с бюджетом все более-менее нормально, тогда не так страшно. Хотя почти по всем направлениям Саакашвили и компания много дров наломали — и в сельском хозяйстве, и в здравоохранении, и в образовании, и в науке... Повсюду.

— От каких идей и проектов предыдущего правительства намерены отказаться?

— Так конкретно сейчас трудно пересчитать. Большинство экономических законов нормальные, просто их никто не соблюдает. Для нас не принципиально ломать все, что они сделали. Если подходит, практично, конечно, оставим. Главное — вернуть законность.

— Как?

— В первую очередь конституцию надо менять — ее превратили в записную книжку, и надо приводить в порядок. Много других законов, у нас уже работают разные тематические группы.

— А проекты? Строительство города Лазика, например.

— Это анекдоты, а не проекты. Я их анекдотами называю — город Лазика, танк «Лазика», БТР «Лазика» — никто о них серьезно, конечно, не думает. Смешно это вообще.

— У вас тяжба с грузинским правительством в международном суде по инвестиционным спорам, который базируется в Вашингтоне. Сегодня вы уже сами в правительстве. Как можно урегулировать эту проблему, когда исходные данные в корне поменялись?

— Хороший вопрос, хотя я его конкретно пока не продумывал. Если до арбитражного суда сможем все это урегулировать — в рамках нашей страны — процесс, конечно, будет прекращен, если нет — пусть арбитраж разбирается. Помню, как на меня по этому поводу нападали, что хочу ограбить свою страну и т. д. И тогда говорил, и сейчас повторяю: все вещи надо называть своими именами, доводить до конца и вернуть обратно все, что отняли незаконно.

— Вами уже анонсированный первый визит в США — это символ, сигнал, стечение обстоятельств или...

— Думаю, это логично. За все это время — и до, и во время, и после выборов — решающую роль играли американцы, которые заняли очень принципиальную позицию. И не только во время выборов — они много инвестиций вложили в развитие демократических институтов в Грузии. Саакашвили это все пустил по ветру, но я бы очень хотел сохранить и углубить эти партнерские отношения.

При этом мы, конечно вплотную будем работать с Европой и, конечно же, наша самая сложная задача — наладить отношения с Россией.

Понимаю, что по этой части много вопросов и часто слышно, что НАТО и Россия несовместимы, но я думаю, что мы все же сможем найти точки соприкосновения и доказать, что это не невозможно.

— С представителями российских властей вы, наверное, общались, когда жили и вели бизнес в России, но сейчас вы политик — лидер победившей коалиции в другой стране. Как видите отношения с Путиным, Медведевым?

— Лично с Путиным или Медведевым никогда не встречался, хотя я думаю, что обязан сделать все, чтобы наладить дружеские отношения с Россией, способствовать этому. Посмотрим, как получится, хотя у меня есть надежда, что должно получиться.

У меня в России много друзей, хорошо знаю бизнес-истеблишмент, интеллигенцию, ученых (там кандидатскую защитил, докторскую делал, очень хорошо знаю этот круг). Мы хорошо друг друга знаем, близкая культура, веками жили вместе, много деятелей культуры, которые ждут и скучают друг без друга.

И рынок российский для Грузии сугубо важен. Считаю, что на первом этапе как минимум культурные и торговые отношения надо восстанавливать, без всяких предварительных условий. Понимаю, что отношения вошли в тупик, но из него надо выходить.

— Это нелегко.

— Понимаю, но это не причина для того, чтобы руки опустить. Я не раз говорил, что основной виновник напряжения отношений — президент Саакашвили, который своей риторикой еще до войны способствовал закрытию границ, а потом последовала августовская война, о которой мои высказывания ему не нравятся, но я остаюсь при своем мнении: если бы не его авантюра, ничего подобного не случилось бы.

— Президент Путин сказал, что подготовка к войне началась намного раньше.

— Да, я часто слышу, что вот Иванишвили говорит так, а Медведев и Путин сами признали, что несколько лет готовились к войне. А я спрашиваю: несколько лет? Не несколько лет, а несколько веков Россия готовится перейти за Кавказский хребет. И каждый раз я объясняю, что это геополитические интересы и они есть не только у России. У многих больших стран есть такие аппетиты, они присматриваются к территориям соседей.

Я не хочу называть наших других соседей, но смотрите на историю: попытки были у многих и меньше всего было, может быть, как раз со стороны России. Следовательно, когда ты лидер маленького, уязвимого государства, надо правильно выстроить политику и правильно себя вести.

Я не оправдываю Россию, но в первую очередь надо спрашивать с себя, со своего правительства. Так дурно не надо себя вести, провоцировать, ломать дрова и после этого выяснять, кто, сколько лет и к чему готовился.

— За такую позицию вас часто называют пророссийским политиком.

— Со стороны России была выявлена огромная агрессия, это было очень обидно, и это непростительно. Хоть определенное время  прошло, но боль и раны сохраняются. Но обе стороны должны постараться выйти из тупика и способствовать урегулированию, чтобы вернуться к исходной.

— Вы упомянули российский рынок, торговые отношения, готовы быть проводником российских инвестиций в Грузию?

— С удовольствием — российских, как и любых других инвестиций. С моей стороны будет огромная поддержка, и я готов своим личным капиталом этому способствовать.

Кстати, у меня были попытки и раньше: на побережье Черного моря купил земельный участок длиной 1,5 километра, высушил вонючее болото, облагородил, самое лучшее место с эвкалиптовыми и пальмовыми садами выстроил, начал переговоры с туристическими агентствами (и Саакашвили об этом знал). Готов был платить 75% стоимости проектов, лишь бы кто-то заинтересовался и стал партнером, чтобы построить гостиницы, чтобы российские туристы приезжали и отдыхали в Грузии. Но сперва началась военная риторика, потом и вовсе война, и проект повис.

Конечно, надо это восстанавливать, активизировать, чтобы переманить российских туристов, инвесторов, создать лучшие условия. Это нелегкая задача.

— А что может сейчас интересовать российских инвесторов в Грузии? За 20 постсоветских лет они ко многому уже присмотрелись, многое купили, что осталось?

— Думаю, осталась ностальгия в первую очередь поколения моего возраста, может, еще поколений чуть постарше и моложе. Молодое поколение, может, и отвыкло, но люди старше помнят и ностальгируют. Представьте: всего 2 часа полета, у россиян поближе ничего нет: у нас и море, и горы, очень интересная природа и близкие культуры. Надо сейчас способствовать развитию этого процесса и решению проблем.

— Бизнес в России вы продали. Контакты с бывшими партнерами остались?

— У меня со всеми были хорошие отношения, и даже когда были войны между разными бизнес-группами, я был исключением: мои структуры в этом не участвовали. Не входил в войны, со всеми были гладкие и дружеские отношения, хотя за последние 10 лет я не был в России, и это тоже налагает отпечаток: почти забыли друг друга, хотя с удовольствием встретился бы с многими из них.

— А кто сейчас будет заниматься вашим бизнесом? По законодательству вы сами должны отойти от этого процесса.

— Я уже практически отошел. Даже до прихода в политику уже мало управлял, в основном этим занимаются и будут заниматься крупные банки — деньги вложены в ликвидные европейские, американские, российские акции и крутятся на биржах.

— От продажи российских активов вы выручили около $1,5 млрд. Куда вложили вырученные деньги?

— На самом деле выручил меньше — $1,2-1,3 млрд. Действительно, были переговоры, как и куда инвестировать, но сделки не состоялись по двум причинам. Первая и главная — я уже полностью был поглощен политикой и некогда было этим заняться. Вторая причина — по разным проектам было много вопросов и наугад втягиваться в новое дело не хотелось. А для детального изучения вариантов просто не было времени — все унесла политика. Так что пускай опять банки управляют этими ресурсами, я вряд ли еще полезу в активный бизнес.

— Вы были успешным менеджером в бизнесе, но сейчас должны стать эффективным государственным управленцем. Нетрудно будет перестроиться?

— Я уже многому научился, год — срок немалый. Хотя первое время мне было очень странно: политики — абсолютно другого склада люди. Бизнес-элита совсем другая, и если бы у меня не было опыта, я бы, наверное, серьезно засомневался, смогу ли управлять. Первое время очень сложно было внедрить принципы менеджмента в политической среде, иногда даже руки опускались. Хотя, думаю, за год я многому научился и смогу сделать хорошее правительство.

— В одном из интервью вы заявляли, что в России подсчитали около тысячи миллионеров грузинского происхождения. Надеетесь на помощь этого ресурса?

— Да, хотя я бы не назвал это помощью. Это будет взаимный, обоюдный процесс создания таких условий, которые их заинтересуют. Не только из России — из Израиля и других стран тоже ожидаю интерес и поток инвесторов. Я готов им своими средствами тоже помочь.

— Часто говорите об инвестировании собственных средств. Что под этим подразумеваете с учетом того, что вы намерены стать высшим должностным лицом государства?

— Отдельно я вряд ли буду инвестировать. Но если бизнес (крупный, средний или мелкий) хочет войти в страну и местный бизнес его встречает и разделяет риски, внешний инвестор, который плохо знает страну, становится намного более уверенным и активным. Я хотел эту модель реализовать еще в 1990-х посредством банка «Карту», который был задуман как инвестиционный банк. Мы были готовы под каждый проект иностранного инвестора выделить 25% стоимости проекта из своих средств. Я говорил о туристическом проекте, где 75% готов был платить, лишь бы другие подтянулись и начали бизнес. К этому проекту я обязательно вернусь. Предлагаю опять землю и партнерство, лишь бы дело пошло.

— Как?

— Опять-таки — надо условия создавать. Если условия будут, капитал сам потянется, без всяких искусственных мер. Те же самые русские туристы отучились от наших курортов, мы попали в острейшую конкуренцию, они нашли лучшие места: Турция, где и дешево и сервис лучше, есть еще Кипр, Франция, Испания, и очень трудно с ними конкурировать. За это надо бороться. Мы постараемся.

— Конкуренты не раз обзывали вашу программу социалистической.

— Да, а потом списали, скопировали наши обещания, умножили все на четыре и вынесли как свою программу. На самом деле я либерал и думаю, что мы должны построить страну, которая должна основываться на либеральной экономике и социальной солидарности.

— Год назад вас в Грузии знало не так уж много людей, сейчас за вас проголосовало больше миллиона человек. Полностью изменился и образ жизни. Не тяжело?

— Нет тяжести. Я многое сделал для этого результата. Нация уходила в кому, политический процесс был сведен на нет, зарождалась беспросветность лет на 30. Все было подавлено. Кто понимает реальность, которая была в Грузии, ему понятно, что я сделал почти невозможное.

Хотя главным двигателем и партнером был грузинский народ, который я смог побудить любовью и искренностью. Дважды объехал всю Грузию. Первый и второй объезды были абсолютно разные. Люди поверили и доверили.

— За большими надеждами могут последовать большие разочарования и агрессия. Готовы к этому?

— Готов, готов. Уже сказал, что два раза объехал Грузию, по первому кругу слушали, а по второму уже доверяли и поддерживали. Хотя я много раз прояснил, что не все станут в один день богатыми, я очень скупой в обещаниях, но что обещал, сдержу обязательно. Даже сделаем больше, чем обещали.

Хотя люди не всегда до конца слушают, политическая культура все же дефицитна: кричат мое имя, нового мессию ждут некоторые. Соответственно, определенное разочарование, конечно, будет, но это преодолимо.

— В вашу кампанию были вовлечены лоббисты и пиарщики с мировым именем, что в принципе новое слово в арсенале борьбы грузинской оппозиции. Насколько весом их вклад в вашу победу?

— На самом деле ничего весомого не было. Неудобно себя хвалить, но победу себе обеспечили мы сами, я и моя команда в комплексе: это и люди, и идеи, и опыт, и аналитические возможности, и политическое чутье.

Многие думают, что помогли мои деньги. На самом деле деньги помогли меньше всего. Главным было доверие людей, мой персональный человеческий капитал. Лоббисты, конечно, играли существенную роль, но преувеличивать не стоит.

И не было никаких многочисленных компаний, мы наняли всего две. У президента Грузии таких больше пяти, и с ними расплачиваются бюджетными средствами. А нам это обошлось от 1 до 3 млн, точно даже не помню сумму, хотя можете перепроверить, все прозрачно, законно, по контрактам. Остальное — успех правильно собранной команды, анализа, расчетов и, конечно же, грузинского народа, который я смог побудить. Желание властей вогнать страну в глубокий сон было очень сильным, и вначале надежд на перелом ситуации было мало.

— Обрисуйте приемлемую модель развития страны? Саакашвили, например, нравится Сингапур.

— Да, Бендер мечтал о Рио-де-Жанейро, а Саакашвили — о Сингапуре. Я не называю конкретных стран. Европа — вот наш выбор, и не имеет значения, это будет ближе к Франции, Германии, Голландии или Бельгии, это не принципиально. Можно менять политику в зависимости от того, как экономика развивается, какая сегодня нужда, надо все время держать руку на пульсе.

Главное, что страна будет основана на демократических институтах, будет конкурентный рынок и никакой чиновник не сможет полезть в частную собственность. Я буду бороться против монополий и картельных соглашений, то есть против того, что противоречит экономическому развитию и что создало и оставило предыдущее правительство. Арбитраж восстановим, который закрыли, антимонопольный комитет, от которого отказались, практически нет Трудового кодекса, нанятый ничем не защищен. Этот кодекс тоже надо создавать заново.

Главное, что будет жесткая воля сверху, чтобы никакой чиновник не лез в частный бизнес.

— И все же, как правило, бизнесмены в политику не идут, а способствуют другим в реализации политических проектов. Вы все же сами пошли.

— И слава Богу, что я это сделал. Иначе я бы потерял страну. Если бы не так, я не знаю, куда бы страну повели. Я рад, что так решил, и мне, честно говоря, сейчас уже неудобно, что долго колебался в свое время, идти в политику или нет.

Читайте далее: Человек с деньгами