Алексей Улюкаев — Forbes: «Запах денег отбивает память»

Алексей Улюкаев — бывший министр экономического развития и экономист, один из участников команды молодых реформаторов постсоветской России. В середине 80-х участвовал в экономических клубах Егора Гайдара, в начале 1990-х работал его советником в правительстве, а позже стал  заместителем директора Института экономических проблем переходного периода Гайдара. В начале 2000-х Улюкаев занял пост первого заместителя министра финансов Алексея Кудрина, а в 2004 году перешел на позицию первого зампреда Центробанка. В 2013 году был назначен министром экономического развития в правительстве Дмитрия Медведева. В 2016 году Улюкаева  арестовали, а в 2017-м — осудили на 8 лет по обвинению в вымогательстве взятки у главы «Роснефти» Игоря Сечина. В своем последнем слове в суде на тот момент министр назвал себя жертвой провокации. Он вышел из колонии по УДО в 2022 году. Сейчас работает главным научным сотрудником Фонда экономической политики. 

Жизнь после колонии

«Людям с непогашенной судимостью запрещается работать в образовательной сфере. У меня даже квалификация такая — в дипломе написано «экономист, преподаватель экономики». Я многие годы преподавал, еще в Советском Союзе в [Московском] инженерно-строительном институте преподавал политэкономию. Потом работал в физтехе [МФТИ] и на своем родном экономическом факультете, заведовал кафедрой финансов и кредитов. Для меня это важное дело. Мне, я считаю, есть что передавать — разноплановый багаж, который я получил, в том числе и на правительственных должностях, все-таки я четыре года работал в Министерстве финансов первым заместителем министра. 

У меня написано немало книжек, экономических статей. Но хотелось бы вот этого прямого контакта, прямой работы со студентами. Наступает момент, когда ты становишься уже не столько практикующим специалистом, сколько советником и преподавателем. Это, мне кажется, естественная такая эволюция.

[Мы в  Фонде экономической политики занимаемся] экономическими исследованиями, консалтингом, консультируем бизнес. Я занимаюсь сейчас, может быть, больше мирохозяйственными связями, глобальной экономикой, но экономикой Российской Федерации, конечно, тоже. Обращаются с разным. [Обращаются] компании, скорее крупные, наверное. По поводу, так сказать, выживания в условиях санкций. Потому что санкции, если говорить таким совсем простым экономическим языком, — это просто рост транзакционных издержек. Все равно экспорт есть, импорт есть, кредиты есть, просто каждый раз вы платите. Цепочки удлиняются, разрывы в них появляются, и каждый раз это означает, что есть транзакционные издержки.

В данном случае, может быть, треугольник (схема, при которой расчеты между экспортером и импортером не осуществляются напрямую. – Forbes) — это не самый плохой вариант. Тут бывают и многоугольники. И, конечно же, бизнес хотел бы, чтобы уменьшилось это бремя. Транзакционные издержки — большая беда. Расчеты, валюты расчетов — вот такие вещи очень интересуют бизнес».

Как изменился круг общения

«Для многих я токсичный. Просто люди не хотят со мной поддерживать контакты. Из чиновников,  из людей, которые имеют отношение к принятию решений, кто-то из бизнеса тоже. Кто-то обращается ко мне за советом, рекомендацией. А кто-то не будет этого делать. Я отношусь к этим с пониманием. [Круг людей, кто предал], довольно широк, я думаю. К сожалению, в нем есть какое-то количество людей, для которых я в свое время много чего сделал. Помогал им продвигаться по службе, приглашал на работу в министерство или Центральный банк. [Это люди,] с которыми у меня было хорошее, эффективное сотрудничество. Вот это мне жалко. А все остальное меня не очень беспокоит».

О возможности возвращения в экономический блок

«Я бы тут же написал бы заявление об отставке, вот прям в первый же день, [если бы снова оказался в Минэкономразвития]. Может быть, потому что я был не очень хорошим министром, вообще-то говоря, и предполагать, что я вдруг стану очень хорошим, у меня нет никаких оснований. А главное, хотя я считаю, что с точки зрения объективной экономики трансформация незначительная, рыночность осталась, но с точки зрения экономической политики, принятия экономических решений, ситуация сильно изменилась. 

Почему изменилась? Горизонт планирования стал другой. Так много событий происходит [под влиянием] внешних центров принятия решений, по иным логикам — геостратегическим, военным. Поэтому крайне сложно выстраивать линию экономической политики, рассчитанную на перспективу. Ваша экономическая политика поневоле становится реактивной. Возникло что-то, мы на это реагируем, что-то еще возникло — на это реагируем. А проактивной она не может быть, потому что горизонт планирования совершенно изменился. Большое количество решений, что называется, ad hoc, к случаю. Большое количество разных кейсов, которые сложно объединить в единую целостную политику — финансовую, экономическую и так далее. Это ситуация, в которой я лично не мог бы работать, мне кажется. Если у моих коллег получается — ну вот они молодцы, значит». 

«Болдинская осень, растянутая на пять лет»

«То, что я писал раньше, стихи например, — это писал очень благополучный человек. Человек, у которого все хорошо, который не получил той доли страдания, которую нужно получить, чтобы в самом деле иметь право на высказывание, от имени народа или от имени эпохи. Очень плодотворным оказалось время [в тюрьме]. Это такая, знаете, болдинская осень, растянутая на пять лет. Как Пушкин писал: «В России, в Болдине, в карантине». Вот я оказался в таком карантине на эти годы. Когда ты один, когда нет никаких соблазнов — материальных, бытовых, каких-то еще — твоя внешняя жизнь определена, но внутренний твой мир — он ведь безграничный. Материальный мир от тебя отсечен, а идеальный мир с тобой, это дает очень хороший выхлоп с точки зрения творчества. А когда это еще щедро приправлено страданиями, о которых я говорил, тут и получаются неплохие результаты.

Стихи — это удивительная вещь. Для меня это, может быть, самое важное из того, что я делаю руками и головой. Кроме того, эссеистика — я пишу в том числе про тюрьму. Я считаю, что у меня есть уникальный опыт, который, наверное, небезынтересен и не бесполезен. Ну и, конечно, научные работы.

Мне безусловно [хотелось бы остаться в истории] как литератор, как писатель. Но я понимаю, что шансов больше как раз на стезе профессионально-экономической. Почему-то людям интереснее мое мнение о бюджете, о валюте, нежели о собственной или чужой поэзии». 

О диспропорциях в российской экономике 

«Я считаю, что [программы льготного кредитования] — это очень плохо, потому что это означает разные конкурентные условия. Все бизнесы равны, но некоторые равнее других. То есть я, бизнес, который не имеет льгот, я плачу за того, кто имеет эту льготу. Что такое государство? Откуда у государства деньги? Из налогов, которые заплатили все остальные. 90% заплатили налоги, а субсидию получили 10%, остальные не получили. Следовательно, это очень серьезное искажение конкурентных условий. Получается, что выигрывают не те, кто самые эффективные, наоборот, это налог на эффективных в пользу неэффективных получается, и ясно, что это вычет из экономического развития.

Льготы и субсидии — это такая история, в которую легко войти и очень сложно выйти. Как это было, например, с автокредитами. Вот мы поддержали автомобильную промышленность, а потом стало оказываться, что надо поддерживать и дальше, и без этой поддержки она не может. Но все-таки ничего умнее, чем постепенное сворачивание льготных программ, я представить себе не могу. Это должна быть конечная история, и к этой конечности нужно не резко, но неуклонно двигаться.

[Диспропорция на рынке зарплат] есть, она большая. Всегда в таких случаях более уязвимыми оказываются бюджетники, просто потому, что пересмотр ставок в этом случае длинный, долгий, и он всегда будет отставать и отстает от инфляции. Поэтому, скажем, сейчас уменьшается коэффициент замещения, то есть отношение средней пенсии к средней заработной плате. Он стал уже меньше 30%. Грубо говоря, по проценту в год он снижается за последние годы. 

Отдельная история — то, что происходит на рынке труда: обычно квалифицированный труд побеждает неквалифицированный, вытесняет его, в том числе через систему доходов. Но сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, когда неквалифицированный труд выигрывает у квалифицированного. Если курьеры получают сопоставимо или больше, чем программисты, учителя, инженеры, это означает, что мотивационная основа портится. Зачем мне напрягаться, учиться, поступать в учебное заведение, проходить профессиональную подготовку, переподготовку, когда на выходе я получаю гораздо меньше, чем тот, кто и дня не учился. Это очень серьезное мотивационное искажение, плоды которого мы будем пожинать и через год, и через десять, и через 20 лет».

О возвращении иностранного бизнеса

«Что я, например, мог бы ожидать? Смягчения или снятия санкций, например в авиации. Потому что это ситуация, от которой страдают все участники. Потому что пролет через территорию Российской Федерации для европейских компаний означал очень большую экономию. Европейцы проигрывают и отдают свою долю, им это не нравится. Это, с одной стороны, вещь гуманитарная, то есть люди страдают, а с другой стороны — вещь, которая понятна для бизнеса. Мне кажется, такие санкции будут скорее отменяться, чем другие. Все-таки финансовые и технологические [санкции] продержатся, на мой взгляд, дольше.

Является ли снятие или смягчение отдельных санкций основанием для бизнесов возвращаться? Вполне возможно. Ведь инвесторы склонны очень быстро забывать проблемы, с которыми они столкнулись. Например те, кто инвестировал в финансовый рынок Аргентины, три раза проходили через полное дефолтирование. Три раза. И что же вы думаете? Они снова прибегали, потому что те ставки, которые потом возникали на денежном рынке, были для них достаточными. В этом смысле я считаю, что многие вернутся. Особенно это относится к среднему бизнесу, где быстрее происходит принятие решений — такие предприниматели склонны оперативно переваривать оценку риска, и они, мне кажется, будут возвращаться, почуяв, что здесь можно заработать. Запах денег отбивает память очень хорошо».

Также в интервью Алексея Улюкаева: о влиянии высокой ключевой ставки на экономику, о  склонности к рефлексии, мешающей быть чиновником, и о том, чего он теперь боится. Полную версию смотрите на канале Forbes в YouTube.