Астроном Владимир Сурдин — Forbes: «В космосе ссориться нельзя — все в одной лодке»

Владимир Сурдин — российский астроном, кандидат физико-математических наук, доцент МГУ, старший научный сотрудник Государственного астрономического института им. Штернберга (ГАИШ) МГУ. Ведет на YouTube канал «Неземной подкаст» (485 000 подписчиков).

— Помимо того, что вы ученый, вы еще и блогер, причем крайне популярный. Ваши ролики набирают миллионы просмотров. 

— Мне это слово — блогер — не нравится. Я просто преподаватель университета. И когда я нашел еще один канал с возможностью доносить какие-то знания, стал его осваивать. Это все работа в одну копилку — в знание.

— У вас не было никогда скепсиса на тему интернета? Например, есть мнение, что он делает людей глупее.

— У любой медали две стороны. Понятно, интернет — это гениальная вещь. И когда ты знаешь, что тебе надо от интернета, это просто фантастика. Как мы все жили без него. Особенно мы — астрономы, мы рассеяны по земному шару и нам надо постоянно обмениваться. Раньше мы это делали письмами, какими-то каталогами. А сегодня нажал кнопку, и ты получил из архива, не знаю, в Гарварде, который лежит, или в Южной Африке, или на Канарах, все данные, которые тебе нужны — это гениальная вещь. Обезьяна с автоматом — это страшная вещь. Умный солдат, обученный воевать, — это полезный инструмент. С интернетом надо учиться жить. Я еду в метро и вижу, что люди смотрят. Одни читают книги через интернет, а другие смотрят вот эту постоянную ленту новостей, кошечек и так далее. Наверное, так их воспитали в семье, где телевизор смотрят 24 часа, но ты будешь продолжать его через интернет смотреть. Причем тут интернет? Это просто уровень воспитания у человека должен быть.

— Вы почувствовали, что сейчас научный контент стал гораздо более популярен, чем лет 10 назад?

— Да, потому что квартиры небольшие, книги ставить некуда, и они дорого стали стоить. Я сравнил недавно стоимость книг научно-популярных в советское время и в новое российское время, примерно 1980 и 2020 годы. Причем сравнивал не в рублях, это, естественно, рубль — непостоянная валюта. Сравнивал в таких надежных единицах, как литр молока, килограмм колбасы, буханка хлеба. Знаете, во сколько раз подорожали книги? От пяти до 10 раз. Когда я в школе решал, мол, пирожок не съем, 10 копеек сэкономлю, куплю себе брошюру интересную. Или три пирожка не съем, 15 копеек сэкономлю или 30, зависит от того, какой пирожок я не съем на перемене, и куплю нормальную полновесную книгу по науке. Сейчас это невозможно.

— Ну вот в те времена, когда вы, вероятно, покупали пирожки в университете, популярным ответом молодежи на вопрос «кем ты хочешь стать», был, очевидно, космонавт.

— Нет, мы восхищались космонавтами, но никто, ни я, ни мои друзья, не мечтал быть космонавтом. Ты понимал — это, в общем, отборные люди, супермены. Достаточно было мне покачаться на качелях, чтобы я понял, я не космонавт, я выходил оттуда покачиваясь. Только восхищение было, а желание «о, буду космонавтом» — нет, это миф.

— Юрий Гагарин, первый человек в космосе, все равно персона исключительная в мировой истории, ролевая модель для многих. Сейчас космонавты такими ролевыми моделями не являются. Это хорошо, нормально или плохо?

— Я представляю себе первого человека в космосе. До сих пор он и его коллеги летали на самолетах. Скорость там около звуковая, чуть больше звука. Это маленькая скорость, тысячи километров в час, и вдруг ему говорят, видишь, вот эта штука стоит, в ней 300 т взрывчатки, садись на верхушку, а мы сейчас снизу подожжем, посмотрим, что получится. Ракеты были не облетанные, они были крайне ненадежные тогда. Этот парень [Гагарин] сказал: «Ну, ладно, поехали». Ну, вот это правда супермен, есть, чем восхищаться. После него было легче. Я вспоминаю потом другую эпопею, полеты на Луну, они ведь тоже были прорывом. Вы летели на другую планету, вообще не понимали, чем это кончится. 

— Как вам сегодня видится проект «Союза-Аполлон»? Если задуматься, это же совершенно невероятная коллаборация, сотрудничество.

— Все ли помнят, что это за проект? В годы Холодной войны было две космонавтики, советская и американская. И мы всегда вот так вот шли, Гагарин впереди, американцы впереди на Луне, мы со своими орбитальными станциями. Но это было соревнование холодное, оно какое-то было непонятное. Зачем делать одно и то же в двух разных странах, если можно… И вот «Союз-Аполлон» как-то так сразу и надолго примирил [страны], я бы сказал, до сих пор. Первая стыковка советских и американских космонавтов на орбите открыла новую эпоху. И она до сих пор продолжается. 

Сегодня мы с американцами в очень напряженных отношениях, почти на всех фронтах разорвали отношения. А в космосе, на МКС ребята вместе работают. Это, можно сказать, единственная площадка, ну пусть она вне Земли, где нормальное сотрудничество. Сегодня было сообщение «Роскосмос продолжает с NASA…» новые проекты, поддерживает. А как иначе? Там ссориться нельзя, они все в одной лодке. 

Надо бы вспомнить, что и на Земле мы тоже в одной лодке. Это только кажется, что Америка далеко, или мы от нее далеко. Чуть что, и мы потонем вместе. Но я не знаю, до политиков это, наверное, еще не дошло, а ученые, особенно астрономы, глядя на Землю со стороны, думают, «Господи, такая маленькая, как там можно вообще ссориться?»

— За два с половиной года у вас, как у ученого из России, возникли какие-то трудности в работе или интернет позволяет все «обойти»?

— Лично у меня небольшие, а вот, скажем, у моей дочери, она биохимик, ей нужны реактивы, приборы новые, то есть у людей с экспериментом связанных — большие. Через границу трудно стало привозить, заказывать, цены [выросли], кое-чего нам просто не продают. У теоретиков вроде меня, конечно, не очень большие проблемы, мы идеями можем пока по интернету обмениваться и входить в какие-то международные кооперации, например, опубликовать статью в хорошем журнале. От тебя лично не примут, а только в составе коллектива, где есть люди западных институтов, университетов. Пригласить на конференции — раньше давали грант на поездку, сейчас не дадут. А за свой счет далеко ехать сложно, да и визу могут не дать. 

— В мире происходит множество конфликтов. То, что человечество с друг другом соревнуется и до сих пор не может договориться, это помогает мировой науке или это только мешает? Можно вспомнить гонку холодной войны, когда Америка и Советский Союз соревновались, и это как будто разогрело прогресс. Вот вы как на это смотрите?

— Так оно и было. Тогда мы думали, что космонавтика очень быстро развивается, потому что она нужна для науки, для человечества. Теперь мы понимаем, что она нужна была прежде всего, конечно, военным. И они очень большие деньги тратили на баллистические ракеты и даже мечтали о базах на Луне. А потом быстро поняли — все, техника создана, ракеты летают, бомбы работают, и дальше космонавтика стала медленно-медленно развиваться, и наука, связанная с космонавтикой — астрономия, тоже. Нам воздух мешает, а поднимаясь в космос, видишь совершенно чистое пространство, можешь наблюдать в любых диапазонах. Мы это делали, но понимали, что все это была эпоха чересчур больших затрат на космонавтику, а поэтому очень быстрого прогресса. А теперь медленно развивается. Есть отдельные энтузиасты типа Илона Маска, которые вдруг решают сделать какой-то рывок в космонавтике. В каких-то странах это возможно, в нашей — нет. У нас нет таких капиталов, нет таких технических возможностей. 

Я счастлив, что последние 34 года моей жизни, а по сути это почти вся моя научная карьера, прошли в эпоху космического телескопа Хаббл. Это вообще такой прорыв был, на который никто не надеялся, и он нам дает до сих пор, хотя он уже старенький, еле дышит на орбите, но дает сведения. Без космонавтики наука медленно развивалась бы, но в будущем я не надеюсь на быстрый прогресс. Это большие деньги, и непонятно, как они вернутся человечеству.

— Как по-вашему, в чем главная проблема человечества?

— Их много, этих проблем, но, по-моему, главная — в разрыве культурного уровня. Вот в любой стране есть элита, я не имею в виду богатых людей. Есть элиты, то есть хорошо образованные достаточно совестливые люди, которые несут ответственность не только за себя и за свою семью, но и бумажку на улице не бросят, за своей собачкой подберут. То есть какая-то общая культура поднимает этих людей на уровень того, что мы говорим «элита», культурные люди. А есть люди, базовый народ или глубинный народ, вот глубинный это в прямом смысле: он в основании, много работает, таких людей много, но они, как правило, думают, как выжить, как поесть, как выпить, как посмотреть интересное кино. Выше их интересы не поднимаются. И вот на этом играют политики. А политики всегда бессовестные, у них есть задача и они ее решают, опираясь на ту часть населения, которую проще в чем-то убедить, как-то подкормить. И вот он разрыв между культурными и малокультурными слоями, он везде, от самых богатых стран (США, Европа) и до самых бедных (Индия, как недавно еще был Китай). Разрыв, который очень трудно преодолеть. Вроде школа для всех одна, а выходят из школы разные люди. 

Я не поклонник советских методов, но иногда вспоминаешь, как быстро советская власть сделала все население грамотным. Грамотность — это первый шаг к культуре. Сейчас чаще делают опору на безграмотность. Не только у нас.

— Это ловушка демократии?

— Оно не только для демократии характерно, и в автократии, и в тирании всегда было желание у руководства иметь опору в тех слоях, которые можно купить, обмануть посредством каких-то слов. Иногда это религия была, иногда коммунизм, это все демагогия, то и другое было. Очень мало стран, где народ однородный, типа Швейцарии или Норвегии. Там очень маленький разрыв между уровнем истопника и дворника, или матроса на сейнере рыболовном и какого-нибудь профессора в университете. Иногда на улице и в разговоре не поймешь, с кем ты имеешь дело. Это может быть привилегия маленьких стран, где все перемешивается быстро, а в таких гигантских, как наша, Китай, Штаты, такой разрыв географический, он не способствует.

— В чем преимущество человечества как вида?

— Посмотрите на человека: когтей нет как у тигра, зубов нет как у крокодила, и бегаем мы не очень быстро, антилопа нас обгоняет. В общем, по совокупности всех не очень-то сильных свойств мы на вершине эволюции. Что нам это дает? Наверное, мозг все-таки. Хотя и мозг у слона не меньше нашего, и у дельфина не хуже. Я завидую дельфину, он половинкой мозга может спать, а второй половинкой что-то делать, плавать, кого-то ловить. Классно! Человек и в этом смысле уступает каким-то животным. Но у дельфина нет рук, которыми он отверткой может что-то там завернуть. По совокупности свойств человек — самое оптимальное животное. У нас всего помаленьку, но мы универсальны, и в этом наша сила. Природа поработала не зря, и эволюция нашла способ не выпячивать никакое свойство, а собрать их в комок, и этот комок — человек.

— Вы работали в Южной Корее, США. Почему выбрали продолжить карьеру в России?

— Я сибарит, я люблю комфортные условия работы, а зарплата — это еще не весь комфорт. Например, для ученого очень приятно исследовать, вообще работать в том направлении, которое тебя в данный момент интересует. А это не во всех странах. В Штатах я ощутил очень сильное давление грантов. Если ты не доказал свою эффективность в каком-то направлении, завтра ты не получишь деньги, без денег ты вообще ничего не купишь и останешься аутсайдером. Мне это было неприятно. Я вырос в советское время, когда у нас в МГУ можно было спокойно идти в том направлении. Платили мало, но выживали мы как-то, не особенно голодали. Но главная — свобода творчества была. В Штатах мне очень понравились условия: у меня впервые и последний раз в жизни был собственный кабинет, компьютеры. 1990-е годы, когда здесь вообще ничего не было. Но жесткие с другой стороны условия — делай то, что нужно твоей группе, твоему шефу, твоему институту, потом будешь заниматься своими делами, а может, никогда и не будешь, руки не дойдут. Мне это было тяжело, не так воспитан. Я вернулся и с удовольствием в МГУ продолжаю работать. У нас еще свобода творчества поощряется, потому что очень дальновидные люди. 

— В чем разница НАСА и «Роскосмоса» в подходах?

— НАСА — это по-настоящему гражданская организация. И в стране, где все-таки демократия не провозглашена, а она действительно работает, они обязаны отчитываться за потраченные деньги. То есть они обязаны возвращать продукт населению. Не только отчитываться перед парламентом, мы не разворовали, а потратили куда надо, но отчитываться продуктом. Посмотрите, какие замечательные научно-популярные сайты у НАСА. Они выкладывают продукт доступный и журналистам, и школьникам. Это отдельного, так сказать, сорта продукты, с насыщенной наукой, ненасыщенной, прямо сказочного такого характера, и все слои населения сразу получают свой кусок информации от того, что НАСА где-то там на Марсе раскопала или на Венере. «Роскосмос» — закрытая организация. И даже если бы они хотели, у них традиция — лишнего не сказать. Даже то, что они интересного нашли в космосе, они как-то через нас, через людей университетских, только так каким-то образом транслирует обществу. Это очень неправильно. В Америке военная космонавтика сама по себе, гражданская сама по себе, у нас космонавтика одна, и нас приучила история, что надо мобилизовывать все в пользу обороны, в пользу армии, и вот эта память поколений до сих пор не лучшую роль играет в нашей истории.

— Если на космос посмотреть как на бизнес, что вам кажется более реалистичным? Космический туризм, добыча каких-то ресурсов, полезных ископаемых, или Star Wars, звездные войны?

— Не, ну войны оставим в покое. Я думаю, все-таки войны в космосе не разразятся, это слишком затратно и неэффективно, воевать будут на Земле. Я не коммерсант и в будущее смотреть, что вернется прибылью, я не умею, но если опыт мне что-то подсказывает, то это будет производство в космосе. Именно не добыча чего-то для Земли, а производство в космосе. Мы уже знаем, что там есть много материалов. Мы уже создали технику, которая из этих материалов, например, на Луне, может что-то строить. Огромные 3D-принтеры уже работают, которые из лунного грунта могут строить дома, ангары и какую-то даже более или менее летающую технику. Производство в космосе резко изменит эффективность космических исследований. Пока они не приносят прибыли, но производство там будет в некоторых направлениях очень эффективным, и оно тогда сможет окупить затраты.

— Чем нам могут быть полезны планеты в Солнечной системе? Марс, Венера? Для чего это нам?

— Представьте, 1492 год. Колумб отплывает, ему говорят: «Ты куда? Там вообще до горизонта океан, потому что он бесконечный». Он говорит: «Ну надо попробовать, но никто не плавал, а я попробую». Поплыл, открыл Америку. Никогда не знаешь, что найдешь, надо искать.