Марина Лошак — Forbes: «Невозможно все время питаться собой»

Марина Лошак — галерист, арт-менеджер и коллекционер. Родилась в Одессе, там же начала карьеру — в Одесском литературном музее. В Москву переехала в середине 80-х, работала в Государственном музее им. Маяковского. В 90-х основала московскую галерею «Роза Азора», которая проработала 30 лет. В начале нулевых возглавляла Московский центр искусств на Неглинной — он стал первым, где показали лучшие выставки Русского музея, до этого ни одной московской галерее сделать этого не удавалось. В 2012 году Марина Лошак стала директором Музейно-выставочного объединения «Манеж», а годом позже — Музея изобразительных искусств им. Пушкина, где проработала 10 лет. Главным ее подходом на этом посту стал диалог современного искусства с традиционным. В 2023 году Лошак ушла с должности. Сейчас она — главный куратор музея-квартиры Бродского «Полторы комнаты» в Петербурге. 

«Я была инфантильной»

«Мы живем в такое турбулентное время, когда каждый из нас очень взрослеет. Неважно, сколько тебе лет, это взросление происходит в любом возрасте. Взросление — в смысле понимания сложности устроенного мира и ощущения его более объемным.

Я была достаточно инфантильным человеком — это не хорошо и не плохо — но мне везло, то есть структура моей жизни, ее устройство позволяло мне оставаться инфантильной, более легкомысленной. [Сейчас] я стала по-другому смотреть на мир, я стала лучше, вообще взрослый человек всегда лучше, потому что он больше думает. Мы очень долго жили в состоянии очень большой беззаботности, и это счастливые воспоминания — это прекрасно, что мы прожили такой большой кусок — но безусловно, когда все настолько предсказуемо, ровно, то не всегда приходится задуматься о каких-то сложных вещах, часто травмирующих твое сознание. Меньше травм, больше беззаботности. 

Когда ты входишь в какой-то другой этап жизни, то безусловно, все меняется, и ты начинаешь задумываться более глубоко, более серьезно о вещах, которые меняют тебя самого и которые меняют твое отношение прежде всего к человеку или к человечеству, в целом. В разы увеличивается степень сочувствия и сопереживания — когда ты взрослеешь, ты острее чувствуешь и больше отдаешь, это из хороших сторон. А из плохих — значительно больше контроля, то есть ты каждую секунду ощущаешь необходимость контроля своих поступков, своих слов. Это даже не связано иногда с самоцензурированием, а просто с фиксацией твоего нынешнего состояния. У меня, например, это связано даже с анализом того, что мне сейчас близко в искусстве. Я понимаю, что мне стали близки другие вещи, и у меня пусто внутри в те моменты, когда раньше все внутри дрожало от счастья, и наоборот, какие-то вещи, которые оставляли меня спокойной и равнодушной, сейчас вызывают какой-то отклик.Ну и я это фиксирую в себе, то есть я все время нахожусь в препарировании себя сегодняшней».

Об уходе из Пушкинского музея

«Я буду, конечно, лукавить и обманывать, если скажу, что все это уже в прошлом, я перешагнула эту страницу — это невозможно. Но это счастье — это было, было такое, сейчас другое. Мне сейчас очень интересно живется. 

Было очень много сложных моментов, которые мне надо было пережить. Взросление еще в Пушкинском началось. Поэтому это какая-то другая жизнь, вообще не скучная, которая позволяет мне чувствовать себя очень молодой. Эта порция оптимизма, которая мне, в принципе, свойственна, и сейчас сохраняется у меня внутри, даже несмотря на то, что она уравновешивается печалями нашего сегодняшнего бытования. 

Короче говоря, жалеть не о чем. При том, что я обожаю Пушкинский, всегда буду его любить и всегда буду пристрастна. Когда меня спрашивают: «А вот как тебе сейчас?», я говорю: «Не спрашивайте, я самый субъективный человек на свете!» Я же не могу быть нейтральной, мне всегда значит, будут казаться, что я бы сделала иначе. Ну как каждому человеку. Но уверена, что музей всегда будет самым необходимым и самым важным местом. Что-то [делается] так, что-то — немножко по-другому. Но это не так важно: время вырулит и превратит все в правильное состояние».

Может ли искусство говорить о современности

«Есть очень много возможностей, огромное количество. Это вопрос к людям, которые являются визионерами, которые тонко чувствуют, которые тоже находятся в состоянии травмированном и пытаются через гуманизацию общества достичь своих целей. Материалов — то, что называется патроны — их много. Это не связано с тем, можешь ты привозить какое-то искусство [из-за границы] или не можешь. Достаточно материалов здесь. Но это должны быть люди, которые думают, как, какими путями — более опосредованными, более тонкими — рассказать про все то, что тебя волнует. Это связано конкретно с устройством человеческой души и готовности к более сложным высказываниям. 

Последняя выставка, которую мы сделали в Пушкинском, когда я уходила, называлась «Всеобщий язык» — она вот к такому типу выставок относится, она действительно была сложная, это была работа. Вообще, приходить на такие выставки для посетителя - это работа, тут не заработаешь гигантских аудиторий. Потому что зрителя нужно приучить вникать, совершать какую-то работу, читать больше текстов, пытаться понять, если сразу не понимаешь. 

Действительно было много людей, которые там стояли долгое время и пытались, разобраться во всем этом, разобраться было не просто. Но это путь, и честно говоря, таких возможностей очень много. Это мы говорим о больших музеях, а есть довольно много институций, которые идут по этому пути все время, просто людям, которые интересуются только тем, что большое и на поверхности, иногда кажется, что этого мало, а этого очень много, и очень много людей занимаются этими процессами».

Единый бульон

«Очень плохо, когда культура, какой бы она ни была богатой, разнообразной, варится в собственном соку. Обязательно это все должно быть взаимообменяемо, взаимослияемо, это единый бульон, и каждый ингредиент в нем важен. Это нас меняет по-настоящему и делает нас объемнее, тем более, что история нашей страны и вообще структура нашей страны таковы, что она культурно крайне разнообразна. Может быть, в какой-то степени это и спасение — то что сейчас внутри есть очень много разнообразия, и это позволяет какие-то другие ингредиенты добавлять в этот бульон. Но в целом, конечно, невозможно питаться собой все время — какое-то время возможно, но дальше это совсем не приносит пользу. Уже сейчас это ощущается, конечно.

Людям, которые любят русское искусство, — им хватит надолго и Рериха, и Малявина, и Архипова, и художников «Бубнового валета». Очень много разного есть, еще не все показано, и можно делать очень умные выставки. У нас, к счастью, есть Пушкинский музей с его фондами очень богатыми, еще не показанными вполнею У нас есть один из главных музеев в мире Эрмитаж, у нас есть Кунсткамера, у нас Институт восточных рукописей, у нас миллион институций, которые еще не использованы в этом процессе. Были бы люди, которые готовы были бы делать серьезные высказывания на разном материале, и они есть, но все равно этого недостаточно, все равно нужно общаться. 

Это же не только вещи, это общение с коллегами, это обязательное путешествие вещей (произведений искусства — Forbes) из наших собраний в большом мире: это же не только принимать вещи, это и давать вещи. Участвовать в конференциях, общаться, разговаривать. Не могу сказать, что нам этого не хватает, и наш бульон пуст, но в нем недостаточно ингредиентов. 

А с другой стороны, в мире искусства никто не ощущает потери наших возможностей, я имея в виду российского искусства, которое традиционно очень активно путешествовало? Тоже ощущают: есть какие-то пространства внутри искусства, которые не могут быть вполне заполнены без нашего присутствия, это связано, в частности, с импрессионистами, постимпрессионистами, со старыми мастерами. И никому это не благо.

Пространство культуры, вообще, должно быть всегда свободно, не зря его называют мягкой силой, потому что это то, на чем вообще, основывается суть человеческого существования. Поэтому без этого плохо, реально плохо. И неизбежно эти процессы как-то должны осуществляться. Не знаю, кто первые шаги будет делать, но я считаю, что они должны быть с обеих сторон».

О закрытии отдела новейших течений в Третьяковской галерее

«Зачем [закрывают отдел новейших течений], не знаю, это вопрос, который я себе тоже задаю. Потому что это связано с непонятным мне вообще страхом перед современным языком, перед современным искусством. Уверена, что он связан с непониманием этого языка или нежеланием его услышать, и все новое кажется опасным. Люди, которые этого боятся, забывают о том, что любой этап в жизни современного искусства был связан с такого же рода неприятием его: то же самое было и с передвижниками, и с импрессионистами.

Всегда зритель или простой человек не хотел видеть новое, не принимал его. Хочется видеть то, что видел прежде. Я всем рассказываю историю про своего старшего внука: когда он был маленьким, и ему давали еду, он спрашивал: «Я это уже ел? Мне это уже нравилось?» Тут то же самое: хочется есть то, что уже ты ел и то что нравилось. Пробовать новое человек не любит, просто потому что боится, а вдруг это будет невкусно. Лучше есть проверенное. То же самое с искусством.

Для того, чтобы разобраться, в чем опасность, я считаю, не хватает разговоров. Нужно не отвергать разговоры, разговаривать с людьми, которые умеют объяснять, то есть с теми же представителями музеев. Мне кажется, главная вообще проблема в нашем обществе, в человечестве в целом – это утрата возможности к диалогу. Ну то есть мы вообще разучились слышать друг друга и разговаривать. Так как все находятся в сложном психологическом состоянии, то они выливают друг на друга какие-то адские порции агрессии, и это не помогает диалогу. Поэтому надо научиться слышать друг друга. Тем кто готов рассказать, не нужно раздражаться, что кто-то не знает, не понимает, и попытаться внятным, простым, доступным языком объяснить, о чем речь. Тем, кто боится, нужно задать вопросы, но не обвинять, оскорблять и подозревать, а попытаться разобраться. 

В этом причина, по которой происходят такие вещи [как закрытие отдела новейших течений]. Это плохо, потому что мы имеем дело с музеем, чья традиция связана с собиранием современного русского искусства. И основатель музея Третьяков, великий русский коллекционер, с этого и начал: сказать, что те художники, чьи картины он покупал, были всеми любимы, нельзя. Это были художники, которые вызывали огромное количество вопросов, это были художники, которые интересовались социальными проблемами, которые происходили в современном им обществе.

Поэтому так просто это нельзя, конечно, вычеркнуть, отмести, отрезать. Это 30 лет нашей жизни, которые дали очень много для искусства, не только русского».

Также в интервью Марины Лошак: об искусстве аутсайдеров, фокусе на частных коллекциях и феномене «ГЭС-2». Полную версию смотрите на канале Forbes в YouTube.