Биолог Александр Панчин — Forbes: «Появление лекарства от старения — вопрос времени»

Александр Панчин — российский биолог, кандидат биологических наук, журналист. Старший научный сотрудник Института проблем передачи информации имени А. А. Харкевича РАН, член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. 

Занимается популяризацией науки, в частности, просвещением в вопросе безопасности продуктов на основе генно-модифицированных организмов. Лауреат литературной премии имени Александра Беляева за антиутопию «Апофения» о мире, где мифы и заблуждения окончательно победили науку. В 2018 году вышла книга Панчина «Защита от темных искусств. Путеводитель по миру паранормальных явлений», в 2021 году «Сумма биотехнологий» получила высокие оценки экспертов программы «Всенаука», благодаря чему попала в число научно-популярных книг, которые в рамках проекта «Дигитека» распространяются в электронном виде бесплатно для всех читателей.

— Когда смотришь различные бизнес-интервью, часто в них всплывает тема «Предпринимателем рождаются или становятся?». На эту тему рассуждали и миллиардеры: Михаил Фридман, Олег Тиньков (признан иноагентом).

— На мой взгляд, предпринимательство — это все-таки врожденные в некотором смысле вещи. Но я всех призываю попробовать сделать свое дело: чтобы не жалеть, нужно попробовать. Но во многом это все-таки унаследованные генетические качества, на 75-80%. 20% — это уже приобретенные в процессе жизни какие-то умения, знания и навыки. Очень забавно, что у многих бизнесменов уже есть четкий ответ на этот вопрос. У меня нет. Но если брать другие области, в которых подобные исследования проводились, например, исследования различных черт характера, вроде большой пятерки психологии (модель личности «Большая пятерка», которая в качестве универсальных черт личности рассматривает экстраверсию (общительность), доброжелательность, сознательность, невротизм (эмоциональная нестабильность и открытость опыту). — Forbes). Или если мы возьмем, например, уровень интеллекта (IQ), то в современном обществе с учетом многообразия людей, как в плане генетики, так и по социальным условиям их жизни, окружения, воспитания и так далее, вклад генов и воспитания примерно по 50%. И генетика, и социальное окружение, и воспитание — все это вносит вклад в развитие человеческой личности. Кстати, с интеллектом, например, очень интересно: два однояйцевых близнеца, которые росли в разных семьях, с возрастом становятся более похожими (интеллектуально) друг на друга — гены начинают играть большее значение в более позднем возрасте. Интеллектуальные задатки проявляются в возрасте. 

Я не знаю, какие навыки требуются успешному бизнесмену, но думаю, что какие-то из них связаны с интеллектом. 

— Гипотетически можно собрать гены великих предпринимателей, смешать их в пробирке и утверждать, что человек, который появится из этой пробирки, точно будет успешным? 

— Вряд ли. У человека большую роль, конечно, играет то, чему его учили, какая была школа, преподаватели, родители. Я не думаю, что так можно сделать. Но можно выдумать забавные научные исследования по поиску гена предпринимательства. Я не утверждаю, что такой ген есть. Скорее всего одного отвечающего за это гена нет: существует огромное количество генетических факторов, которые влияют на то, будет ли человек хотеть работать в бизнесе или добиваться каких-то успехов. Нужно взять очень большую выборку бизнесменов успешных и выборку неуспешных бизнесменов, обычных людей. Затем провести большой генетический анализ, потом статистическими методами сравнить, найти какие-нибудь мутации, которые, может быть, встречаются у кого-то чаще, чем у других. Допустим, у суперуспешных спортсменов иногда находят отдельные генетические варианты, которые встречаются у них чаще. Почему бы чего-то похожее не найти у бизнесменов? Но опять же, по аналогии со спортсменами выяснится, что и без этих мутаций некоторым людям удается достигнуть успехов. А некоторым и с этими мутациями не удается. Гены не все определяют. 

У меня идея гена успеха вызывает очень большой скепсис, начиная от того, что вообще нет, наверное, какого-то очень четкого определения успеха, тем более, что успех-то может быть в очень разных областях. У кого-то успех в науке, у кого-то успех в бизнесе, у кого-то — в обмане людей. 

— Второй миф, что природа отдыхает на детях гениев. И что тот или иной талант может передаться через поколение: не у детей, а у внуков. Насколько это научно?

— Я бы тут привлек такую концепцию, которая называется «регрессия к среднему». Если возьмете, например, самых высоких людей и их детей, то обнаружите, что эти дети будут выше среднестатистических людей, но ниже своих родителей. Потому что, грубо говоря, их родителей мы специально отобрали по признаку роста, они были самыми высокими, куча случайных факторов сложилась в пользу их генетики. И маловероятно, что все эти факторы снова повторятся. И хотя в родителях, может быть, и заложены гены высокого роста, вполне нормально, что их дети будут чуть-чуть ниже. Но при этом они будут выше среднего. Дети, допустим, более высоких, более умных и так далее родителей, скорее всего, будут более высокими, умными по сравнению со среднестатистическим человеком, более похожими на своих родителей. Так работает наша генетика. И действительно, есть признаки, которые от генов зависят. Если у родителей были эти гены, то и у детей, скорее всего, эти гены будут. 

Но если взять топовых по какому-то признаку людей, например успешных физиков-ядерщиков, то, скорее всего, в эту топовость вклад внесли не только гены, но еще и многие обстоятельства их жизни. И эти обстоятельства могут не так хорошо сложиться у их детей. 

А по поводу отличия детей от своих родителей еще важно понимать, что люди вообще достаточно генетически разнообразны. Между мной и вами порядка 3 млн индивидуальных генетических отличий. Геном человека — это 3 млрд нуклеотидов, из них 3 млн типа отличающихся, 0,1%. Казалось бы, капля в море, но 3 млн чисто по штукам — это много, потому что даже одной мутации, в принципе, может быть достаточно, чтобы изменился цвет глаз или появилось генетическое заболевание. Плюс, когда рождается ребенок, у него появляется уникальная комбинация генов от мамы и от папы. А еще у него появляется порядка 50–70 новых мутаций, которых не было ни у кого из родителей. Если у родителей есть какой-то признак, то повышается вероятность того, что у ребенка будет этот признак. Если хотите, чтобы была больше вероятность того, что дети будут умные — заводите ребенка с кем-то умным. Хотите большую вероятность, что ребенок будет голубоглазым — заводите ребенка с голубоглазым.

— Какие зарплаты у ученых? 

— Очень сильно зависит от регионов. Если говорить про регионы, то я вообще не понимаю, как люди на такие зарплаты живут. Ставка может быть 20 000 рублей. В Москве лучше, в хороших институтах, которые получают больше денег от государства, зарплаты могут быть и 100 000, и 200 000, и 300 000 рублей. 

— Чем вы сейчас заняты в науке?

— Я потихонечку перемещаю сферы своих интересов в сторону старения. У нас сейчас на рецензии висит большой обзор про комбинированный подход в борьбе со старением. Идея в том, что очень много факторов старения, которые по-разному вносят свой вклад в этот процесс. И большинство подходов в борьбе со старением, которые в науке используются, работа с одним фактором. Теломер и кончики хромосом пытаемся увеличить или аутофагию запустить, способность клеток переваривать мусор, который у них накопился. Или удалить сенесцентные клетки, которые вызывают воспаление, и еще что-то в этом роде. А что мы знаем про то, насколько хорошая идея совместить все это вместе? Мы сделали большой обзор про все исследования, как-то пытались ответить на этот вопрос и вердикт умеренно положительный. Умеренно, потому что на самом деле работы очень мало; но положительный в том плане, что действительно во многих случаях показана такая синергия, когда два подхода, которые по отдельности дают чуть-чуть, вместе дают сильно больше. Ну это если кратко. И есть наш биоинформатический проект, где мы пытаемся искать новые гены, связанные со старением. Я биоинформатик, это математическая биология, мы используем различные алгоритмы для того, чтобы работать с базами данных генетических последовательностей, искать там какие-то закономерности. Мы ищем гены, играющие роль в старении, используя наше представление об эволюции. 

— Старение — это самая коммерчески выгодная тема, которой можно заниматься: бесконечное количество процедур, которые нацелены на борьбу с возрастом, крема, уколы. 

— Тот проект, над которым я работаю, имеет потенциальную применимость, если все получится так, как я надеюсь, получится. Интерес у меня прежде всего сугубо личный, я не хочу стареть. И поэтому, мне кажется, что вообще хорошо бы любому человеку, которого этот вопрос волнует, над этим задумываться. А вопрос, мне кажется, должен волновать каждого, потому что старение — то, что объединяет абсолютно всех людей, независимо от того, бедный ты или богатый, ученый или неученый, бизнесмен или не бизнесмен. Мы все стареем, это наша общая беда, общая проблема. 

Казалось бы, суперкоммерческая область, куча денег и так далее, бизнес на этом процветает. Действительно, есть очень большой бизнес вокруг бьюти-индустрии и так далее, но, например, наука о старении страшно недофинансирована. Есть огромное количество идей, гипотез, которые лежат на поверхности, и никто их не проверяет только потому, что нет денег. Или нет соответствующей команды, которой можно было бы заплатить деньги. Сейчас вроде ситуация исправляется, появляется все больше коммерческих организаций, которые финансируют разработки в области старения. Вот недавно была история про то, что Джефф Безос, основатель Amazon, вложил очень много денег в одну компанию, которая будет заниматься репрограммированием старых клеток в более молодые. Саудовцы тоже очень много денег решили потратить на борьбу со старением. В Америке есть организации крупные, которые пытаются бороться со старением.

— Что сегодня может сделать человек с ресурсами, если он не хочет стареть?

— Финансировать науку. Потому что на сегодняшний день нет ни одного доказанного лекарства от старения для человека. Самое полезное, что человек может сделать, это бросить курить, заниматься физкультурой, не переедать, контролировать давление. 

— Это мы просто зачитали постер в поликлинике в кабинете у врача. 

— Да! Это обидно, потому что мало кого такой ответ удовлетворит. Я уже чувствую раздраженных зрителей, которые говорят: «Позвали кандидата биологических наук, чтобы нам кто-то рассказал про старение, а он ничего сказать не может». В этом-то и прикол. Из-за этого и появляется спрос на биохакинг. Допустим, есть препарат, иммунодепрессант, называется «Рапамицин», он продлевает жизнь мышам где-то на 20–25%. В медицине препарат используется при пересадке органов, чтобы не было отторжения. Вот некоторые биохакеры принимают «Рапамицин», думая, что это продлит им жизнь. Но вообще далеко не все, что продлевает жизнь мышам, продлевает ее людям. 

Я думаю, что появление нормального лекарства от старения — это вопрос времени. И, соответственно, вопрос в том, доживем ли мы с вами до этого времени. А это зависит напрямую от инвестиций. 

— Как вы оцениваете феномен «Оземпика» (препарат используется для лечения сахарного диабета второго типа и снижения риска сердечно-сосудистых заболеваний, однако многие используют его для похудания)? В одном из наших интервью о препарате говорил Оскар Хартманн: «Оземпик помог многим людям скинуть вес и сделал их счастливее».   

— Все выглядит даже слишком хорошо, чтобы быть правдой. Если бы мы жили внутри фантастической новеллы, то я бы ожидал, что через пару лет должно было выясниться какое-нибудь страшное обстоятельство того, что на самом деле это инопланетяне с помощью «Оземпика» нами пытаются манипулировать. Типа какая-то темная сторона должна раскрыться. Ну, я шучу, естественно. Но мы живем в нормальной реальности и может оказаться, что это просто нормальное лекарство. Почему бы нет? Есть куча препаратов, которые работают. У «Оземпика» есть некоторые побочные эффекты, и есть люди, которые, по-видимому, от него пострадали. По всей видимости, он эффективен в том, что он делает. Люди испокон веков стараются похудеть. И чего только не жрут, грубо говоря, для того, чтобы похудеть. Есть даже стремные истории, когда заводят себе глистов, чтобы похудеть. Есть очень много всяких супервредных БАДов, доказано вредных, которые очень плохо влияют на печень, сердечно-сосудистую систему, вызывают отравление. Но люди их тоже принимают, потому что хотят похудеть. И тут появляется дорогой препарат, конечно, небезупречный с точки зрения побочных эффектов, но на фоне всего, что вообще когда-либо было в истории человечества для похудения, конечно, это прорыв.

— На какие открытия из вашей области нам стоит обратить внимание?

— Я под своей областью буду понимать очень широко, возьму просто всю биологию, так интереснее. Во-первых, я думаю, что мы очень-очень близки к тому, что будет решена проблема пересадки органов. Есть уже несколько пациентов, которым пересаживали органы от генномодифицированных свиней, ученые научились делать так, чтобы эти органы не отторгались. При этом органы свиней по размерам очень хорошо подходят человеческим, свиное сердце — почти как человеческое. Есть некоторое количество минусов, но они тоже могут быть устранены с помощью генетического редактирования. И прелесть этой технологии в том, что если вы однажды сделали генномодифицированную свинью, у которой сердце подходит для человека, то дальше вы можете эту свинью размножать и получать пригодные для пересадки человеку сердца по цене свинины.

Вторая вещь, к которой я бы присмотрелся, наука старения — она очень активно сейчас развивается. Есть очень прикольные достижения, например, когда удавалось откатывать возраст некоторых тканей в более молодое состояние. За это давно еще дали Нобелевскую премию Синъя Ямонаке. Он открыл несколько генов, которые можно ввести во взрослую клетку и ее как бы омолодить в сторону эмбрионального состояния. И дальше у вас получается эмбриональная клетка, которая может потом снова специализироваться в разные типы клеток. А можно это омоложение сделать не прямо в сторону эмбриона, а частичным. И тогда клетка чуть-чуть омолаживается. Такая технология существует. Еще очень далеко до лекарств от старения, но в экспериментах на грызунах удавалось получить отдельные «омоложенные» ткани, например, сетчатку глаз, восстанавливать частично зрение. 

— Часто об этике в науке принято рассуждать в контексте темы о ядерной бомбе. Это, с одной стороны, прогресс, ядерная энергетика и все такое. С другой стороны, катастрофа. В биологии тоже наверняка возникают этические вопросы. 

— Конечно же, ученые думают об этике. И для них это важно, потому что если вы сделаете какое-то открытие из-за которого люди пострадают, то навредите в том числе и науке. Примеры такие были в истории. С другой стороны, да, я хотел бы сказать, что наука — это инструмент. Она нам дает какую-то технологию в итоге, или какое-то знание об окружающем мире. Как это знание использовать? Я приведу такой пример этический, который меня очень занимает. Это история про клонирование. Клонирование — это одна из тех тем, которая вызывает наибольшее сопротивление в обществе именно с каких-то этических точек зрения. Нельзя взять и сделать копию генетическую человека. Хотя на самом деле клоны среди нас уже ходят, если возьмете любых однояйцевых близнецов, то, по сути, — они клоны. Это два генетически идентичных человека, причем они максимально друг на друга похожи, потому что еще и одного возраста, и росли в похожих условиях. В то время, как клон, сделанный в лаборатории, будет сначала маленьким ребенком, его придется вынашивать в утробе, а потом он еще будет учиться говорить, ходить, бегать, прыгать и только через несколько десятилетий станет похожим на своего прародителя. Я, как биолог, не понимал: а что такого, почему вас смущает клонирование? Технологии на самом деле очень близки к тому, чтобы клонировать человека. Нет особо технических проблем на клонирование человека. Все, что нужно, чтобы клонировать человека, мы уже делать умеем. И есть куча животных, которых мы клонируем. Я поэтому с такой немножко насмешкой смотрел всякие вот фильмы типа «Острова» Майкла Бэя, где из этого рисуют какую-то антиутопию, что мы клонов будем на органы разбирать.

Мне, как биологу, очевидно, что клоны нельзя разбирать на органы, потому что родился ребенок, вы не можете его разбирать на органы. У него будет сразу свидетельство о рождении, родители. Все, как у обычного ребенка, клон ничем не отличается. Но я почитал Нобелевского лауреата по литературе Кадзуо Исигуро «Не отпускай меня», была еще экранизация, и там у него очень интересная логика. Мир, в котором детей–клонов разбирают на органы, их к этому готовят. Исигуро объясняет антиутопию тем, что у людей есть такие религиозные представления, что душа появляется в момент зачатия, а у клона технически зачатия нет, поэтому у клона нет души и с ним можно делать все, что угодно. И становится, мне кажется, смешно, нелепо и глупо. С другой стороны, ты понимаешь, насколько общество наше иррационально, и что в иррациональном мире у клона действительно могут быть проблемы. То есть, какие-то придурки–активисты узнают, что вот этот человек — клон и будут его обижать. Но может быть и на органы разберут, может еще что-то с ним сделают. И насколько ученый, который помог такому клону появиться на свет, будет некомфортно себя чувствовать, если узнает, что вроде бы не он виноват, а виновато общество. 

— Редактирование генома сегодня громкая тема. А это не повлечет за собой появление новой болезни?

— Работы по изменению генома человека по большому счету нет, не считая одну историю про китайского ученого, которого в итоге, кстати, посадили в тюрьму. То, что он пытался привить детям, двум близняшкам, устойчивость к вирусу иммунной системы человека. Что, кстати, технически вполне реализуемая идея. Может ли такая попытка изменить ДНК человека, привести к какой-то новой генетической мутации, к какому-то заболеванию? В принципе, да. В этом, собственно, есть главное опасение, почему людям стоит осторожно относиться к этим технологиям. Потому что даже самые хорошие инструменты для генетического редактирования, к сожалению, могут иногда сделать редактирование там, где вы не хотели. И это, конечно, может повлиять на развитие. 

— Напоследок, хочется вас как-то разоблачить. Вы едите фастфуд? 

— Ем.

— Ленитесь?

— Ленюсь. 

— Прокрастинируете? 

— Прокрастинирую. 

— Материтесь?

— Иногда. Стараюсь не часто, но иногда проскальзывает.

— Выпиваете, курите? 

— Я не курю, почти не пью. Я пью где-нибудь, не знаю, бокал вина в неделю. 

— У вас уходит время на просмотр TikTok, всяких рилсов? Залипаете во что-то? 

— Ну, вот прям TikTok не очень, а рилсы — бывает, да.