«Я стою в тамбуре вагона, который ездит вдоль пропасти»: интервью Андрея Шаронова

Андрей Шаронов — российский экономист и государственный деятель. В 1997-2007 годах работал в министерстве экономического развития — занимал должности заместителя и первого заместителя главы ведомства. В 2007 году ушел в бизнес, став управляющим директором инвесткомпании «Тройка Диалог», но уже в 2010-м назначен заместителем мэра Москвы по вопросам экономической политики. С 2013 года перешел в Московскую школу управления «Сколково» на позицию ректора, а затем президента. В 2022 году возглавил Национальный ESG Альянс объединение компаний, внедряющих и продвигающих принципы устойчивого развития.

«Экономика — живучая штука»

«Большой удар — это потеря большого количества инвесторов, которые работали в России, которые знали эту страну. Предполагаю, что они не очень рады этой ситуации, но все играют в игры — и мы, и они. Игры, которые не позволяют им продолжать присутствовать здесь. Происходит процесс замещения, свято место пусто не бывает, и будут какие-то новые инвесторы: азиатские прежде всего, Китай, Турция, Индия, арабский мир. Они пока раздумывают, в том числе с точки зрения рисков, которые у них появляются в связи с продолжением сотрудничества с европейскими и американскими партнерами. Но думаю, что мы находимся вот в таком транзитном процессе, когда должны появиться какие-то новые иностранные инвесторы с какими-то аппетитами. Посмотрим.

Конечно, я далек от мысли, что Китай или Индия нам помогут. Они будут делать то, что выгодно им. Они видят сейчас, что в России высвободилось огромное количество экспортных товаров, которые не могут идти по прежним маршрутам. И, конечно, они смотрят на это с точки зрения своих интересов и готовы торговать с Россией на более выгодных для себя условиях. То есть в данном случае мы зависим от них, нам некуда девать этот товар, и мы готовы с дисконтом отдавать его им, по крайней мере, в течение какого-то времени.

Что касается мировой торговли, то примерно половина мирового ВВП производится в тех странах, которые готовы сотрудничать с Россией. Это огромный-огромный рынок. Другое дело, что мы не знаем этого рынка. У нас там нет партнеров, у нас нет логистики туда. Но это не означает, что мы так никого и не узнаем и не найдем там партнеров, и не довезем туда этот товар. Наверное, это можно будет сделать с заметно большими издержками, по крайней мере, в начале.

Конкретный пример с параллельным импортом: поставщик запретил, нашли обходные пути. И, насколько я знаю, довольно быстро произошло снижение цен на эти товары. Сначала цена скакнула, потому что выросла логистика, потом появились альтернативы, которые привели к тому, что цена снизилась. Я к тому, что экономика — это такая живучая штука. Хвост отрезали, вырастает новый хвост, отрубили здесь связи, они прорастают в другом направлении. Да, первоначально с существенно большими издержками, с существенно меньшей эффективностью, но в некотором смысле это вопрос времени».

«Сказать инновации: «Начинайся!» — довольно сложно»

«Я думаю, что все сферы будут подвержены кризису [вследствие введения санкций]. Вопрос в том, где мы собственными усилиями можем уменьшить этот негативный эффект, а где мы сильно-сильно ограничены. Я предположу, что главные риски — это отключение от высоких технологий, то есть запрет доступа высоких технологий.

Дело в том, что процесс создания инноваций трудно управляем. Сказать инновации «Стой, раз-два, начинайся, раз-два» довольно сложно. Они появляются все-таки на основе вероятностного принципа: очень часто не там, где ты ждешь, и не там, где были проинвестированы основные деньги. И когда твое пространство сжимается, то, по теории вероятности, количество таких событий будет существенно меньше. То есть все то же самое изобрести в маленькой экономике невозможно, точка. Но опять же, есть параллельный импорт, есть часть мира, с которой можно торговать, эти ручейки совсем не пересохнут.

Эксперты, которых я слышал, называют две критические области, в которых мы можем почувствовать довольно быстрый и довольно острый дефицит. Это станкостроение и радиоэлектроника, микросхемы, у нас нет их исторически. Один из экспертов, с которыми я разговаривал, выдвинул интересную гипотезу: он сказал, что наши микросхемы будут больше и медленнее, но наш софт может частично это компенсировать. Наша математика,  наше программное обеспечение могут компенсировать недостаток быстродействия нашей микроэлектроники. Я не могу судить, насколько это справедливо и достижимо, но идея в том, что мы можем компенсировать наши слабости какими-то сильными моментами.

У нас есть определенные козыри, и, конечно, надо включать мозги, как этим воспользоваться и добиваться того, чтобы люди, которые эти козыри создают и обслуживают, продолжали работать в России или хотя бы с Россией».

«Мы едем близко к краю»

«У меня нет ощущения, что я стою в тамбуре вагона, который летит в пропасть. У меня есть ощущение, что я стою в тамбуре вагона, который ездит вдоль пропасти, то приближаясь к ней, то отдаляясь от нее. Люди с нормальной психикой чаще рассчитывают на оптимистический сценарий, а не на пессимистический.

Я смотрю на состояние государственных финансов, я смотрю на финансовые результаты компаний, на объем критических запасов, связанных с продовольствием. То есть речь может идти об ухудшении качества жизни, но не о голоде или чем-то подобном. Мы очень далеки от этой ситуации. И поэтому я и говорю, что мы едем не к пропасти, мы едем близко-близко к краю. И, в общем, пока держимся».

«Не нужно удерживать мировых звезд»

«Это [отъезд россиян за границу. — Forbes] действительно серьезная проблема, и она обостряется тем, что это люди, которые могут себе позволить уехать, это люди, которые предполагают, что они найдут себя на других рынках. В общем, это действительно дорогие [специалисты] с точки зрения потенциальной ценности, которую они на любом рынке труда могут создать. Это дорогие люди, в которых много средств вложено и которые могли бы здесь многое создать. Поэтому, конечно же, мне кажется, что правительство должно думать о создании стимулов, как этих людей не потерять.

Я давно слышу эту дискуссию по поводу того, как удерживать людей. Она начинается с маленьких городов и заканчивается Москвой, как последней остановкой перед отъездом в Нью-Йорк или Лондон, или Париж. И все чиновники говорят о том, как удержать. Мне кажется, что это немного устаревший подход. Если это человек, скажем образно, высокого полета, то его не нужно удерживать, потому что мы подрезаем ему крылья, и он не сможет реализоваться в той мере, в которой он бы реализовался. То есть это будет мировая звезда. Вопрос в том, как сделать так, чтобы он регулярно возвращался. Что для этого нужно сделать, чтобы ему было здесь интересно и с точки зрения профессионального развития, и с точки зрения уважения, которое бы он к себе чувствовал. Мне кажется, так надо ставить вопрос.

Давнишняя наша проблема, что у нас центр миграционной политики находится в силовых, а не в экономических структурах. То есть мы смотрим на миграционную политику с точки зрения источника беспорядков и правонарушений. Правильнее смотреть на миграционную политику с точки зрения рынка труда. Особенно в ситуации, когда нам по всем статьям не хватает рабочих рук.

Мне кажется, что люди, которые принимают решение, они всегда находятся под давлением разных группировок. Одна смотрит на ситуацию с точки зрения угроз и патриотизма, а другая с точки зрения экономических возможностей и носителей этих возможностей. Вот когда станет понятно, что защита от угроз привела к тому, что некому создавать экономическое value (ценность. — Forbes), тогда пирамида качнется в другую сторону. Потому что такие вещи сильно идеологизированы, и пока это не почувствуешь на желудке — что нечего есть — трудно поменять точку зрения».

«Какая мы элита, если отсюда уедем»

«Мне кажется, что в определенном возрасте возникает вопрос об ответственности за ситуацию, поэтому просто все бросить и сказать «Гори оно все синим пламенем», наверное, было бы неправильно. [Это ответственность] не за то, что произошло, а за то, что может произойти. Мне кажется, что то, что я делаю, помогает людям, которые живут в стране.

Примерно год назад я проводил дискуссию с выпускниками Школы [школа управления «Сколково»]. Мы назвали ее провокационно: «Уехать нельзя остаться», без запятой. Это было непубличное мероприятие, и, что мне очень понравилось, главный мотив значительной части людей состоял в том, что — вот мы все время считали себя элитой, мы учились в элитной школе, наверное, мы должны отвечать за то, что происходит. И если мы все уезжаем, то кто здесь будет принимать решения? Кто будет участником процесса и какая мы нахрен элита тогда, если мы отсюда уедем?

Да, многие из них перестраховались, создали иностранные компании, насколько это было возможно, не закрывая российские компании, но, мне кажется этот подход, что люди чувствуют ответственность за страну, даже если они не согласны с какими-то решениями, — это очень важно. Когда Марка Твена спросили, кто такой патриот, он сказал: «Патриот — это тот, кто всегда поддерживает свою страну, а правительство только когда оно этого заслуживает». Мне кажется, это такая ситуация, что мы должны разделять эти вещи».

Также в интервью: можно ли сейчас в России получить международное бизнес-образование, а также как за последние полтора года изменилось качество предпринимательства и преподавания. Полную версию смотрите на канале Forbes в YouTube.