Игорь Рыбаков — Forbes: «Все мы сейчас примерно на уровне кризиса 2008 года»

Игорь Рыбаков вместе с сокурсником по МФТИ Сергеем Колесниковым (№81 в списке богатейших россиян с состоянием $1,4 млрд) более 30 лет назад основал «Технониколь». Компания специализируется на стройматериалах (производстве кровельных и изоляционных материалов) и является одним из лидеров российского рынка. У «Технониколь» 64 производственных предприятия в восьми странах мира, в том числе в Литве, Польше, Италии, Германии и Великобритании. В 2019 году Рыбаков и Колесников реорганизовали совместный бизнес: разделили материнскую компанию и две трети европейских заводов «Технониколь» перевели в новую структуру — TN Int. Выручка компании в 2022 году составила 179 млрд рублей, из которых 28 млрд пришлось именно на европейские активы.

В 2015 году миллиардер отошел от оперативного управления компанией и совместно с женой Екатериной основал «Рыбаков фонд», который поддерживает предпринимательские проекты в сфере образования, раздает стипендии и ищет таланты. 

За 2022 год Рыбакову удалось увеличить свой капитал на $200 млн, и это, несмотря на всю турбулентность: эхо пандемии, начало «спецоперации»*, связанную с этим «отмену россиян» в мире и нарушение логистических цепочек, блокировку счетов и другие обстоятельства. 

— Последнее интервью с вами на YouTube-канале Forbes выходило три года назад, что за это время изменилось в вашей жизни?

— Я растерзан собственной уверенностью в том, что деньги имеют значение, в том, что я знаю природу власти. Теперь я знаю точно, что я ни хрена не знаю, и что мы живем, в общем-то, в полной неуверенности, и так будет всегда. И так было всегда, но постоянно возникала какая-то иллюзия, которую хотелось охранять, обустроить и т.д. А сейчас эта иллюзия окончательно ушла, все.

— Сейчас у многих людей мысли идут в двух плоскостях: остаться, делать бизнес в России или уехать, делать бизнес не в России. Что вы думаете на этот счет?

— Хороший вопрос. Во-первых, любые «простые» идеи окончательно проиграли. Например, идея про то, что деньги — это власть, или что информация — это власть. Или что можно, например, получить бизнес-образование в каком-то университете. Вот эти простые идеи окончательно утратили свое значение. Поэтому такая простая мысль — уехать или остаться, и [что] что-то от этого поменяется, для меня неактуальна. 

Во-вторых, я перестал мыслить простыми категориями, окончательно понял всю слабость этого подхода: искать что-то главное, что в этом скрывается [однозначный] ответ на какой-то вопрос. Очередная западня, ловко расставленная некоторыми более изощренными товарищами. И поэтому я не рассуждаю о том, уехать или остаться. Я нахожусь в замешательстве. Но я «осваиваю» это замешательство как пространство, в котором я живу, [проживаю] неопределенность как питающее меня многообразие.

— Ваше настроение и взгляды сейчас скорее сохраняют то, что вы уже имеете и заработали, помогают четче увидеть перспективы или, наоборот, подталкивают, допустим, рисковать и, например, вложиться во что-то по-максимуму, потому что рынок низкий и можно начать что-то новое? 

— Конкретный ответ — [для меня перспективны сейчас] две основные линии. Первое — это искусственный интеллект и ставка на…

— Вы про ChatGPT?

— ChatGPT — это опять попытка уйти от изощренности и какой-то сложности к простоте. Вроде как ChatGPT сейчас все «порешает». Его ведь только надо о чем-то спросить, да? Это очередная иллюзия! При этом искусственный интеллект однозначно вторгается в жизни людей, и кто-то говорит там, что 300 млн рабочих мест мир потеряет из-за того, что его заменят роботы и т.д. Да, к этому все и идет. Именно поэтому я сейчас формирую целую команду и объявляю стипендию Fortune 2050 для привлечения самых талантливых людей в области искусственного интеллекта в ту программу, которую я предоставляю. И делаю это сейчас, чтобы не упустить момент. Чуть позже будет уже поздно.

— Что за последний год произошло в «Технониколь»? Какие перспективы открылись? Были новости о том, что вы приобрели завод. 

— Да, мы приобрели завод домокомплектов. Мы входим в этот рынок и взяли простаивающие активы. Сейчас заново запускаем этот завод. Наряду с этим мы также приобрели несколько заводов у уходящих из России игроков. Потом купили несколько лесосек и деревообрабатывающих заводов. Сейчас мы будем покупать еще несколько деревообрабатывающих заводов, присматриваемся.

— Ваши заводы в Европе, вы их закрыли, продали?

— Мы разделили компанию, и каждая из частей управляется абсолютно автономно. И мне сложно сказать про перспективу, например, воссоединения. Это зависит не от меня, а от геополитических регуляторов. 

Конечно же, процесс идет очень болезненно. Ведь экспорт, который производил «Технониколь» в страны Восточной Европы, Западной Европы, составлял очень внушительные суммы, его доля — около 20-30% выручки. Фактически весь этот экспорт сейчас на нулях. Это даже не перестройка внутри компании, а новое строительство из обломков. 

— Паника не возникала?

— Была, конечно. Но важно «не слиться», в смысле «не остаться» там [в безысходности]. Потому что паника — такая штука, когда возникает такое деструктивное замешательство. Важно переключиться в некую конструктивную зону и начать работать со штормом. Представьте, капитан ведет судно, и вдруг шторм навалился. Он такой: «А-а, все пропало! Шторм! Мы не ждали! Прогноз погоды был же, там нет шторма!». Если он ушел с мостика и пошел искать, кто виноват — корабль разобьется. Поэтому важно вернуться на капитанский мостик и начать работать конструктивно с этим замешательством. Ну что, ок. Да, горизонт планирования сменился, допустим, с семи лет или с двенадцати до…

— Какой горизонт планирования у вас сейчас?

— Один месяц. Когда все это произошло, горизонт планирования был месяц, максимум два–три. Потому что [стало] ничего непонятно. Да, есть какое-то [прогнозируемое] время, производства работают, коллективы работают, сырье еще есть какое-то, какие-то платежи идут. А дальше что? Мы не знаем, как изменятся платежи, как поведут себя покупатели, как все поменяется. Поэтому наш срок планирования сужается до уровня «давайте подождем, как будет». Вот мы сидим, ждем. О каких еще сроках планирования тут можно говорить?

Вот это и есть фаза замешательства, которая деструктивная. Но в целом мы и не знаем перспективу, с которой местные регуляторы в Польше, Германии или Италии будут оказывать давление на производителей из России. В Европе очень интересный бизнес–климат, у них нет законодательного предписания, как делать, но есть так называемое «телефонное» право. Там скорее [есть] давление социума на поведение правительства. Поэтому никто не может ничего в юридическом поле сказать. А вот в понятийном — да, происходят какие-то подвижки. Но они происходят достаточно медленно, и я надеюсь, менеджменту, трудовым коллективам удастся с этим [последствиями санкций против российских производителей] справиться. Я рассчитываю на то, что наши менеджеры достаточно адаптивны, чтобы выдержать этот шторм.

— Как вы думаете, какая роль государства в появлении таких бизнесменов как вы или, например, Олег Тиньков, Павел Дуров и другие? 

 — 100 лет назад на этот вопрос ответил наш соотечественник Лев Выготский (советский психолог, основоположник коррекционной педагогики. — Forbes). Он сказал про развивающее образование, все описал, породил целую плеяду учеников, которые до сих пор действуют в мире. Это образование не предписывает человеку, что правильно, что неправильно, делай вот так, а так не делай. Это образование, которое выращивает таких людей, как Рыбаков, как Тиньков. Сегодня такие, как Рыбаков или как Тиньков, как Галицкий (Сергей Галицкий — основатель ретейлера «Магнит», миллиардер, №37 в списке богатейших россиян с состоянием $3,2 млрд. — Forbes), как Колесников, появляются скорее как исключение из правил. Как те, кто не вписался в поточную систему определений, чему должен соответствовать выпускник школы, университета и т.д. Развивающее образование по Льву Семеновичу Выготскому — это как раз то образование, которое производит личность, пытливую личность, которая придумывает свое будущее и доставляет это будущее в настоящее, проявляет придуманное собой будущее. Личность, которая имеет встроенный навык генерации защиты от злоупотребления властью, манипуляцией и контролем. Такой личностью не получается манипулировать. Это во-первых. Второе — навык генерации свободы, когда человек задумывает что-либо масштабное и реализовывает с помощью имеющегося. 

— Что для этого нужно в себе сделать?

— Очень простая идея «убить в себе раба» не работает. Нет ни в одном человеке никакого раба. Есть человек — живой, могущий проявляться очень по-разному, и когда он растет в системе послушания, в системе социальных норм, его научают соответствовать некой модели.

К примеру, Советский Союз — это была абсолютная система послушания. Она готовила людей к жизни в послушании: на фабрике, в конторе или в армии. В ней очень много хорошего с точки зрения стабильности и устойчивости, но вот с точки зрения адаптивности она никудышная. Вот поэтому советский Госплан, так скажем, плохо справлялся с адаптивностью. Он плохо ориентировался на то, что на самом деле требовалось, на актуальные вещи. И замечательно реализовывал то, что уже раньше было. Главная проблема, что то, что было раньше, уже не нужно. Какие-нибудь галоши, например, уже не нужны были. А Госплан говорил — делайте галоши.

А вот развивающее образование — это более сложная идея, предполагающая, что в каждом человеке есть развивающаяся или саморазвивающаяся жизнь. И если воспитывать в человеке самоощущение пытливого исследователя, то он может попробовать многое, найти себя в чем-то, и там случится экспансия. Это невероятно сложная идея для чиновников.

— Как такими людьми управлять?

— Вот поэтому образование по Выготскому в России присутствует в размере менее 1%, но все же присутствует. Более того, программы по Выготскому, подчеркиваю, даже официально утверждены. Но если предприниматель, который задумывается о своем будущем и будущем своих детей, сделает эту школу, а я ему в этом помогу, наша страна наполнится людьми, у которых не детерминированное или не обусловленное мышление. Страна пополнится Тиньковыми, Галицкими, Колесниковыми и так далее. 

Поэтому это второй пункт [того], чем я сейчас занимаюсь. Первое — искусственный интеллект и полное погружение в это, чтобы захватить этот тренд. И второе — строим детские садики, школы, университеты и академии, чтобы было больше людей с развивающимся типом мышления. 

— Похоже ли чем-то происходящее сейчас на 1990-е?

— Я помню 1990-е и так скажу — нечего сравнивать, это все по-разному. В 1990-е был ужас ужасный именно потому, что вообще ничего не было. И не было никаких ориентиров. В России сейчас есть капитал. Да, капитал мог бы быть и больше. Но он есть. Есть люди, которые много повидали. И если кто-то принимает решение работать в России и здесь проявляться, это просто благое дело. Тут все есть. Единственное, вот эта турбулентность, некоторым она мешает, они заканчивают деятельность. А некоторым, наоборот, помогает. Сейчас многие бизнесмены вдруг резко разжились какими-то активами «на халяву» или с дисконтом, если сказать по-деловому. Потому что «на халяву» прямо так сказать нельзя, не такая уж и «халява», все-таки такой момент рисковый. Поэтому давайте так — каждому свое, но свое не каждому.

— Вы делаете обзоры на новости на своем YouTube-канале. При этом разные предприниматели говорят, что не следят за новостной повесткой. К примеру, ваш друг и деловой партнер Оскар Хартманн говорит, что он вообще не читает новости.

— Смотрите, что такое новости? Это попытка кого-то привлечь внимание. Мой новостной выпуск построен как комментирование или интерпретирование тех новостных сообщений, которые есть в сети. Я беру некое новостное сообщение и даю интерпретацию по Рыбакову. В эту интерпретацию я «зашиваю» какие-то свои ценности или знания. Для кого-то мое интерпретирование является неожиданным и позволяет на что-то посмотреть по-другому, оценить, принять другое решение и так далее. Вот и все. Поэтому я буду делать эти интерпретации по Рыбакову, я же вижу, сколько людей мне пишет благодарности и насколько сильно эти выпуски меняют поведение в условиях текущей турбулентности. Я буду стараться для этих людей.

— Судя по новостям о вас, вы верите в российский бизнес и даже покупаете новые заводы. Купили завод по производству домопакетов. Расскажите про этот проект. Насколько нам известно, вы его делаете вместе с девелопером «Самолет». 

— «Самолет» — один из первых покупателей этих домокомплектов, потому что раньше он строил, как я их называю, «человейники». А сейчас они пошли в сектор индивидуального жилищного строительства и заказали у нас домокомплект. 

Люди не хотят жить в «человейниках». В России огромное количество земли, Россия будет страной «горизонтальных городов» (из малоэтажных домов), где качество жизни будет определяться именно социумом, сообществом, люди будут жить на земле, дети — бегать по дворам, а не слоняться по подъездам. Я в это верю, [у этой идеи] есть очень много сподвижников. И недавно мы стали свидетелями того, как произошло объединение девелоперов, риэлторов, строителей, застройщиков. Все встретились на одной площадке, сказали — ребята, пришло время создавать большие союзы, [создавать] игроков области девелопмента, строительства, время создания комфортных условий для жилья, и пора уже ввести другую регуляцию для этого рынка. Сейчас же какая регуляция, стоимость квадратного метра и близость к метро — все. И вот человек покупает эту квартиру, думая, что это круто. А потом вдруг оказывается, что ни хрена: нет детского садика, нет школы. И что делать? Вдруг обнаруживается куча проблем с управляющей компанией, с соседями нет никакой коммуникации. 

Мы как Конфедерация городов комьюнити (проект Игоря Рыбакова, занимающийся регламентированием процесса постройки жилья, распространением в России «горизонтальных городов». — Forbes) общими силами выработаем другие критерии качества проживания жизни, а не параметры, которые сделаны в интересах тех, кто, просто сейчас наживается.

Мало кто знает, но «Технониколь» зашла в рынок каркасного домостроения по поставке и домокомплектов, и стройматериалов. На самом деле отрасль ждут невероятные изменения.

— У вас есть понимание, сколько один дом будет стоить для человека?

— Абсолютно, 5 млн рублей.

— То есть это сопоставимо с небольшой квартирой в регионе?

— Да, именно. Только за 5 млн рублей — это дом 90 м² с террасой или 120 м² плюс терраса, это будет стоить 7 млн рублей. Это очень доступный уровень. А при условии, что все [будет находиться] в пешей доступности — школа, садики и так далее, и наличие рабочих мест, совокупные затраты домохозяйства на жизнь в таком городе, уровень качества жизни, даже выгоднее получается. Но добраться до этого, до этой модели нам возможно только совместными усилиями, объединив деятельность и регуляторов, государственных регуляторов, и банков, и всех участников рынка — застройщиков, девелоперов и т.д. 

— На производстве санкции сказались?

— Да. Некоторое импортозамещение мы не успели сделать по компонентам, с ним большие проблемы, особенно по сложному оборудованию. Этот вопрос мы решаем двумя способами: либо ищем в Китае, Бразилии и других странах, либо пробуем воспроизвести сами. Процесс очень длинный, займет от 3 до 10 лет, может быть, и больше. Но в любом случае мы начали этот вопрос и считаем, что текущий кризис, про который сейчас многие говорят, это еще не кризис. Большая волна впереди, и мы к ней готовимся.

Все мы сейчас примерно на уровне кризиса 2008 года. Он большой, но не смертельный. А впереди нас ждет волна длительного кризиса. С 2025 года по 2027-й начнутся самые критические «форм-факторы», когда все резервы «подвалов» и «погребов» закончатся, а новые еще не сформируются. А эффекты от изоляционизма уже проявятся все в полной мере. Тяжелый период, но вот сейчас есть еще время подготовиться. И если мы будем готовы, мы его просто не заметим, а если не будем — накроет так, что мало не покажется, там и обнищание, и удушение. Даже больше удушение. Если ты не будешь выгребать на большую позицию, тебе светит удушение, потому что все, что делает сейчас Запад в принципе, он делает по технологии удушения. Подчеркну, я не знаю про геополитику, но я же живу не как этот «сферический конь в вакууме», типа меня ничего не касается. Меня все касается, поэтому я не хочу испытывать удушение, и надо производство запускать, надо очень много работы делать.

— Как по-вашему, что нужно сделать, чтобы экономика России расцвела?

— Нужно, чтобы радикальность идей стала настолько привлекательна для людей, чтобы люди перестали быть «кожаными мешками», чтобы стали субъектами, а не объектами, чтобы чувствовали, что включены в творческий процесс благоустройства своей жизни. Я верю в народ, который чувствует себя сопричастным к благоустройству своей страны. 

Был случай, рассказываю я свои идеи, а товарищ, который из Кореи приехал, говорит: «Так это же чучхе!». Я спрашиваю: «Что такое «чучхе?». И он мне поясняет — это «опора на собственные силы». «Ну да, — говорю. — Но не только на собственные силы, а на силы народа». 

— Ваши дети уже стали пробовать себя в предпринимательстве, это по вашему наставлению или они сами?

— Придет время, они сами чем-то займутся. Я сейчас вижу определенные попытки Льва, он с группой студентов физтеха создал консалтинговую практику. 

* Согласно требованию Роскомнадзора, при подготовке материалов о специальной операции на востоке Украины все российские СМИ обязаны пользоваться информацией только из официальных источников РФ. Мы не можем публиковать материалы, в которых проводимая операция называется «нападением», «вторжением» либо «объявлением войны», если это не прямая цитата (статья 57 ФЗ о СМИ). В случае нарушения требования со СМИ может быть взыскан штраф в размере 5 млн рублей, также может последовать блокировка издания.