«Быть соучастником беспредела очень тяжело»: интервью Людмилы Нарусовой Forbes

Людмила Нарусова — член Совета Федерации, вдова Анатолия Собчака, первого мэра Санкт-Петербурга и одного из соавторов Конституции 1993 года, мать журналистки Ксении Собчак, президент Фонда Анатолия Собчака. С 1996 по 2000 год была депутатом Госдумы от движения «Наш дом — Россия».  В Совфед впервые была избрана в 2002 году, с 2016 года является сенатором беспрерывно, ее нынешний срок истекает в 2026 году. Нарусова известна критикой резонансных законопроектов. В частности, она выступала против поспешного, по ее мнению, принятия поправок в закон о митингах в 2012 году, против повышения пенсионного возраста в 2018-м, в 2020-м была одним из трех сенаторов, которые воздержались во время голосования по закону о поправках к Конституции. Нарусова не поддержала использование российской армии в ДНР и ЛНР в феврале 2022 года, законопроект «о дискредитации армии» и была единственным сенатором, который высказался против введения электронных повесток.

«Пусть будет один голос»

«Я, особенно в последнее время, еще больше убедилась в том, что поступаю правильно [оставаясь на посту сенатора], хотя это очень тяжело, это очень разрушает внутренне: быть соучастником — и осознавать это — того беспредела в законотворчестве, который происходит вокруг тебя. Ты понимаешь и все понимают, что это антиконституционные законы, что они нарушают фундаментальные права человека, закрепленные в конституции. Для меня это особенно больно, потому что именно мой муж, Анатолий Собчак писал вот эту часть [Конституции] — про права человека, про то, что человека, родившегося в нашей стране, нельзя лишить гражданства, что человек имеет право на свои убеждения, имеет право открыто их высказывать. И когда все это сужается до почти уже какой-то точки, но при этом задекларировано в Конституции, вот это очень разрушает. Тем не менее я считаю: пусть будет один голос, но он должен прозвучать. Не для того, чтобы изменить голосование, это практически невозможно, а хотя бы для самой себя. Не хочется себя терять. А во вторых — пусть это пафосно звучит — для его памяти, потому что проголосовать за какой-то законопроект, который ущемляет фундаментальные права граждан, закрепленные в Конституции, для меня лично — это предать его».

О настроениях среди законодателей

«Я ведь общаюсь [с коллегами] не только в зале заседания. Например, после одного из последних таких шумных голосований, моего выступления против я вхожу в лифт, чтобы подниматься к себе в кабинет. Заседание кончилось, все выходят, лифт набит, мы плотно друг к другу стоим, и один человек, который стоит ближе всего ко мне, находит где-то внизу мою руку и крепко ее тихонечко пожимает, чтобы никто не видел. На меня это произвело большое впечатление. То есть он как бы показал, что он со мной согласен — пожимает мне руку так, знаете, по-мужски. Ну а чего ж ты молчал? И мне кажется, таких людей не мало.

Это «эффект Иосифа Пригожина». Кажется, что те люди, которые выступают в Лужниках и на всех, на всех дежурных государственных мероприятиях в поддержку, на самом деле думают иначе. И мы теперь это все увидели и услышали (имеется в виду появившаяся в интернете аудиозапись разговора, как предполагается, Иосифа Пригожина и миллиардера Фархада Ахмедова с критикой действий России на Украине — Forbes). Там тоже есть люди, которые понимают, у которых сохранились какие-то остатки совести, чести, но страх — вот самое страшное, что я вижу в нашем парламенте. Какой-то сковывающий чудовищный страх. Люди боятся, боятся выразить свое мнение, поддержку — даже тому, кто может об этом говорить. И это касается, я думаю, не только Совета Федерации, это касается всего нашего общества. Поэтому когда социологические опросы показывают чуть ли не 70% поддержки [«спецоперации»*], я этому не верю».

О возможном отъезде из России

«Нет, никогда. Во-первых, у меня есть печальный опыт. В 1997 году, в самый разгар травли моего мужа по надуманным совершенно причинам, я его увезла на лечение во Францию, в Париж (речь об обвинениях в злоупотреблении служебным положением, спустя два года дело было закрыто за отсутствием состава преступления — Forbes). Мне тогда вспоминалась фраза Евгения Евтушенко: «За что ж ты, родина, сапогами по морде мне»? Жить с ощущением изгнания, причем добровольного — это очень тяжело. Наблюдать оттуда, что творится в стране и во что те идеи, которые были у Собчака, превращаются. Я помню, как 20 с лишним лет назад, но это очень актуально, он писал, что больно видеть как демократическая Россия — он думал тогда, что она такая — превращается в полицейское государство. Я очень часто эту его статью перечитываю и думаю: «Он был пророком что ли? Как он это мог видеть?»

Жить с ощущением того, что ты ничего не можешь сделать оттуда — я это пережила, поэтому, когда встал об этом [об отъезде] вопрос, у меня не было никаких сомнений. Тем более, как я уже говорила, я понимала, что даже в этих условиях мой долг, моя обязанность — все-таки сохранить хоть чуточку, хоть маленькую-маленькую территорию тех идеалов, за которые боролся мой муж. Да и я тоже».

Те, кто уехал – предал страну?

«Нет! Это вопрос личного выбора, иногда личной безопасности, иногда нежелания убивать, как с теми мужчинами, которые уехали от мобилизации. Но это не предательство страны, даже с точки зрения правовой, юридической. В законе четко написано, что такое предательство родины: сообщение шпионских данных и так далее, и так далее, есть перечень. Поэтому, когда мои коллеги в Думе и в Совете Федерации клеймят [уехавших россиян] и говорят, что к предателям родины нужно применить какие-то жесткие и решительные санкции, я все время им отвечаю: «Не надо клеить ярлыки, потому что предательство имеет совершенно определенный законом состав преступления». Аморально или не аморально [уехать] — не нам судить.

Это первое, a второе — я давно живу и хорошо помню нашу историю. Я прекрасно помню, когда собрание доярок и трактористов выносило решение, дескать, мы книг Солженицына не читали, но его надо выслать из Советского союза как предателя. Точно так же за поддержку Солженицына выслали из страны лауреатов Ленинской премии Мстислава Ростроповича и Галину Вишневскую. Считали, что они не поддерживают линию партии, а потому они предатели. А сегодня — не так давно, по моему, осенью я присутствовала на открытии памятника Галины Вишневской, мы с ними очень были близки. И вот я стояла, смотрела на официальные лица, которые там были, которые громко с трибун кричат о том, что надо лишить гражданства предателей. И думала: а ведь может так обернуться, что через несколько лет, Бог даст, мы вот с тобой будем открывать памятник тем, кого ты сейчас клеймишь как предателей.

Это самое тяжелое, потому что казалось, что мы уже пролистали эти страницы. И что, теперь мы снова возвращаемся и уподобляемся собранию доярок и трактористов, которые не знают, не понимают, не хотят понимать, но предателей заклеймить надо? Как Пушкин писал: «Ужели в те года мы снова воротимся?»

О негласном запрете на поездки чиновникам

«У нас ограничения, не рекомендуется ездить в недружественные страны. [В случае такой поездки] я должна уведомить [спикера Совфеда Валентину Матвиенко]. А так как в последнее время, к сожалению, причиной посещения европейских стран, в частности, Германии, являются медицинские соображения, то я предоставляю документы о том, что у меня там запланированы консультации. Просто так сесть уехать в принципе я могу, но это будет нарушением какого-то внутреннего регламента. Письменно я не видела этого документа, но так молва говорит. Запрета жесткого нет, но не рекомендуют в недружественные страны. А хотела бы я спросить, какие у нас теперь дружественные? Успехи нашей внешней политики и дипломатии очевидны».

«Тонкий лед гражданственности»

«Мы можем вернуться в худшее. А вернуться в лучшее… Нет. Я думаю, что это должны быть тектонические движения в самом обществе. Ни во власти, ни в Думе, ни в Совете Федерации — в обществе. А пока дожидаться их очень трудно. Я наблюдаю и тот страх, о котором я говорила, и какое-то оцепенение. Такое впечатление, что общество «судорожно двигается под барабанный бой» военных оркестров — так Герцен, находясь в эмиграции в Лондоне, писал о николаевской России. Общество не жило, а судорожно двигалось под барабанный бой.

Судя по желанию осудить всех, кто думает не в строю, произошла милитаризация сознания. Военный человек считает, что в армии должна быть дисциплина, приказ командира обязателен для выполнения. «Рота, стройся, шагом марш!». Но общество — это не рота. И нельзя по приказу командира в одночасье всем забыть все — как они воспитывались в детстве. Я даже не о шариках и о надписях «Миру мир!», а о состоянии ума, когда ты можешь что-то анализировать, сопоставлять и делать свои выводы.

Насколько же был тонким — даже не лед, а пленочка на воде, как после первых заморозков — вот эта тонкая пленочка гражданственности, гражданского общества, демократии. Она не была показной, я в этом убеждена, она была искренней, но насколько она была тонкая, что достаточно было произойти некоторым вот таким изменениям, чтобы все рухнуло».

Также в интервью Людмилы Нарусовой: о транзите власти, доносах, страхе за близких и личной обиде. Полную версию смотрите на канале Forbes в YouTube.

* Согласно требованию Роскомнадзора, при подготовке материалов о специальной операции на востоке Украины все российские СМИ обязаны пользоваться информацией только из официальных источников РФ. Мы не можем публиковать материалы, в которых проводимая операция называется «нападением», «вторжением» либо «объявлением войны», если это не прямая цитата (статья 57 ФЗ о СМИ). В случае нарушения требования со СМИ может быть взыскан штраф в размере 5 млн рублей, также может последовать блокировка издания.