«Авторитаризму люди мешают»: интервью признанной иноагентом Екатерины Шульман

Екатерина Шульман — политолог, специалист по проблемам законотворчества. Доцент кафедры политических и правовых учений Московской высшей школы социальных и экономических наук, преподаватель кафедры государственного управления и публичной политики Института общественных наук РАНХиГС. С 2016 года ведет авторскую программу «Статус», до 2022 года она выходила в эфире «Эхо Москвы», после закрытия радиостанции — одновременно на нескольких YouTube-каналах. С декабря 2018-го по октябрь 2019-го Шульман входила в Совет по правам человека при президенте. В апреле 2022 года  объявила, что уехала на стажировку в Берлин, практически сразу этого Минюст внес ее в реестр СМИ-иноагентов. 

О весе слов, сказанных из-за границы

«Отъезд по каким бы то ни было причинам — это, конечно, минус много пунктов в твоем социальном капитале. Я об этом много говорила, будучи в России, и все оказалось правдой. Действительно, слово тех, кто находится в безопасном месте, стоит много дешевле, чем слово тех, кто за него чем-то рискует. Дело даже не в риске, не в том, что обязательно надо подвергаться опасности и высказывать мнение, стоя на одной ноге на тоненькой доске над пропастью. Дело в том, какую ответственность ты несешь за свои слова. То есть вот ты сказал — и чего? Что из этого следует для тебя? 

Мы люди, высказывающиеся публично в России, более-менее понимали, чем мы рисковали. Когда эти риски материализуются, ты за это платишь соответствующим образом. Но когда ты оказываешься в том месте, где вроде как за твои высказывания тебе ничего особенно не прилетит… Может прилететь — вся эта безопасность довольно условна, и, кроме того, не хочется рисковать долгосрочной отрезанностью от Родины, но тем не менее понятно, что риски вовне совершенно не сравнимы с рисками внутри. Конечно, любой человек, который тебя слушает, подсознательно делает эту скидку. «Да, хорошо тебе рассуждать», — думает он. Или даже не думает, но я думаю. 

Наши риски, конечно, не так высоки, как у людей, которые занимаются непосредственно политическим действием, но свою цену мы платим — невозможность преподавать в России, невозможность публично выступать в России даже, невозможность там жить без отказа от своей профессиональной личности, потому что при всех шутках по поводу иноагентства это ведь запрет на профессию почти абсолютный». 

«Надо отличать нормальное от ненормального»

«Исследователь вообще может находиться где угодно и продолжать свои исследования. Это все абсолютно нормально. Ненормально делать из этого [отъезда]  экзистенциальный выбор. И то, что мы вынуждены его делать, в общем, признак той аномальной поломанной ситуации, в которой мы находимся. Все на свете члены академического сообщества ездят бесконечно на стажировки, работают в разных университетах по всему миру, возвращаются, уезжают и не привязывают к этому каких-то великих моральных выборов. Это вообще позорище и беда одновременно, что мы вот сейчас вынуждены размышлять, не предатель ли я Родины, если я уехала на стажировку.

Мне помогает держаться, так сказать, полярной звезды — помнить, какой должна быть нормальная жизнь. Для людей моего типа занятий она состоит ровно в этом. Если бы мне эту стипендию предложили в мирное время, я бы всем расхвасталась и вообще гордилась бы сама собой жутко. То, что все поломалось, создает большой соблазн сказать: вот она, настоящая-то жизнь, а до этого мы жили в мире иллюзий. Ничего подобного, надо отличать нормальное от ненормального, потому что тогда нормальное имеет шанс восстановиться и как-то вернуться. Так вот еще раз повторю: открытость, международный обмен, общение внутри того, что называется Republic of letters — бессмертная республика слов, в которой живут люди, пишущие и читающие, — вот это нормально. Национальные науки — это не нормально. Изоляция — это болезнь. Это полезно помнить». 

«Сопротивление опасно, когда оно малочисленно»

«В политологии довольно известная дилемма — дилемма коллективного действия. Если помните, в самом начале всей этой беды было письмо 600 ректоров, которые поддержали «спецоперацию»*. Практически все ректоры государственных вузов России там [в списке подписавшихся] оказались, если кого-то не было, то это отдельно интересно. Так вот, дилемма состоит в следующем: каждый из них по отдельности имеет больше мотивов подписать, чем не подписать, потому что не подписав, он ничем не ослабит эффект от этого письма — будет не 600, а 599 подписей. А свою институцию он погубит, с высокой степенью вероятности своей должности лишится, и на его место пришлют кого-то, кто будет наводить порядок уже другими методами. Но, если бы они все или хотя бы какое-то значимое большинство сказали бы: «Мы не подпишем», то вся эта акция публичная провалилась бы, развалилась бы на части, и, возможно, дальнейшая цепочка трагических событий пошла бы не туда, потому что коллективное организованное сопротивление значимой социальной страты меняет процесс принятия и имплементации решения. 

Это общая проблема коллективного действия, ее иногда еще называют «проблемой безбилетника» или в более общем виде «проблемой общего блага». Каждому индивидуально выгоднее действовать эгоистически, не покупать билет, ехать без билета. Но, если так будет поступать каждый, не будет системы общественного транспорта и тогда пострадают все. Это, так сказать, на положительной стороне относительно общественного блага. Относительно общественного зла ситуация точно такая же: каждому по отдельности выгоднее приспосабливаться, адаптироваться и соглашаться, но тогда зло поражает всех. Сопротивление опасно, когда оно малочисленно. Оно будет малочисленно, пока оно выглядит опасным, оно не будет многочисленным, пока каждый не поймет, что кто-то другой тоже собирается сопротивляться. 

Это вот наша политологическая такая теорема Ферма, ее фиг докажешь. Да, наилучшая стратегия — людям объединяться, да, конечно, коллективное действие выгоднее индивидуального спасения. Стратегия «спасайся, кто может» в результате оказывается проигрышной и для каждого индивидуального спасшегося, и для той общности, к которой они принадлежат, будь это профессиональная страта или политическая нация».

«Все как будто жили понарошку»

«Поразительно, с какой легкостью, что называется, русские расходятся. Дело не только в либералах, интеллектуалах, населении Москвы и Петербурга. Например, богатые люди, капитаны производств, понимаете ли, пастыри миллионов тоже говорят: «Нет-нет, мы ни при чем, мы сдаем паспорт, мы вообще ничего этого не знаем, это не имеет к нам отношения». Расходятся, расходятся, расходятся. Все как будто немножко жили понарошку, как будто не всерьез, не на самом деле. 

Это, конечно, тоже иллюзия, вся страна не может сняться и уехать, как вы понимаете, подавляющее большинство всех людей любых профессий никуда совершенно не едут, а живут дома и пытаются как-то продолжать свое существование, насколько это возможно. Вот спираль молчания, о который мы так долго рассказывали, теперь раскрутилась уже, ее, так сказать, жернова размером с небо, то есть все молчат, потому что есть иллюзия большинства, и каждый присоединяется к этому большинству, чтобы не быть изгоем, потому что быть изгоем стало не просто психологически дискомфортно, а уже физически опасно. Поэтому объем этого молчания и его структуру — что там у людей на самом деле — мы даже приблизительно не можем оценить». 

Люди как ресурс

«[То, что границы не закрывают] это очень красноречивый факт. Это говорит о том, что политический режим остался собою. Один из главных сейчас вопросов в сообществе политологов — это вопрос о режимной трансформации: происходит тоталитарный поворот или нет. Есть ряд признаков, по которым мы можем видеть режимную трансформацию. И, в частности, если бы границы были закрыты, и от, так сказать, выдавливания людей за пределы России перешли бы, наоборот, к ловле людей — это был бы один из таких серьезных знаков того, что политическая система стала другой.

Трансформация по тоталитарному сценарию предполагала бы всеобщую мобилизацию во всех смыслах и взгляд на людей как на ресурс, который нельзя разбазаривать. Тоталитарные системы никого стараются не выпускать, им нужны люди, они их перерабатывают — на древесину, на валюту. Авторитаризму, особенно ресурсно организованному с экономической точки зрения, люди мешают только. И даже когда, казалось бы, ну вот мобилизация частичная, и теперь-то люди нужны, но и тут не были закрыты границы. И военное положение объявили, и все равно вы свободны. Это какое-то поразительное совершенно военное положение. Опять же не то, чтобы я кого-то за это осуждала, но я это рассматриваю как знак того, что пока бедная наша политическая система скрипит, но едет и пытается продолжать функционировать, оставаясь собой».

Также в интервью Екатерины Шульман: о том, что такое хрупкое государство, к чему может привести усиление влияния частных военных компаний и как долго может длиться состояние трансформации. Полную версию смотрите на канале Forbes в YouTube. 

*Согласно требованию Роскомнадзора, при подготовке материалов о специальной операции на востоке Украины все российские СМИ обязаны пользоваться информацией только из официальных источников РФ. Мы не можем публиковать материалы, в которых проводимая операция называется «нападением», «вторжением» либо «объявлением войны», если это не прямая цитата (статья 53 ФЗ о СМИ). В случае нарушения требования со СМИ может быть взыскан штраф в размере 5 млн рублей, также может последовать блокировка издания.