Круглый стол: что такое «серебряная экономика» и как победить эйджизм в России

В 2021 году Forbes Life проводит цикл круглых столов о благотворительности при поддержке Фонда Тимченко. Наша третья дискуссия была посвящена проблеме эйджизма в России — одной из самых сложных и табуированных тем в нашем обществе. Вместе с экспертами, представителями профильных НКО, социологами и врачами, мы обсудили, как сегодня во всем мире изменились возрастные рамки и почему в ХХI веке вопрос качества жизни после 50 лет встает особенно остро? Почему люди пожилого возраста подвергаются дискриминации в российском обществе? Какова роль пожилых людей в семейной системе и почему они часто становятся жертвами домашнего насилия? Почему эйджизм мешает людям старшего возраста устраиваться на работу и получать адекватную зарплату? Какова роль государства, бизнеса и НКО в решении этой проблемы?

В дискуссии участвовали: 

Мария Морозова, генеральный директор Фонда Тимченко

Дмитрий Рогозин, директор центра полевых исследований РАНХИГС

Татьяна Акимова, руководитель коалиции «Забота рядом» и альянса «Серебряный возраст», исполнительный директор благотворительного фонда «Хорошие истории»

Татьяна Лукьянова, модель агентства Oldushka

Алиса Готина, врач-гериатр, специалист-куратор проекта «Наставничество» Фонда Тимченко

Татьяна Дроздова, создатель и руководитель проектной лаборатории Young Old

Анастасия Лазибная, основатель федерального портала для старшего поколения «Баба-Деда.ру»

Екатерина Курашева, социальный предприниматель, соосновательница сервиса знакомств 50+ Older

Модератором дискуссии стала Юлия Варшавская, главный редактор Forbes Life и Forbes Woman 

— Насколько остро сегодня стоит проблема эйджизма в России? 

Мария Морозова, генеральный директор Фонда Тимченко: Старение человечества сейчас является основным драйвером многих экономических, демографических и социальных процессов. Социальные системы всех государств сейчас вынуждены все больше и больше уделять внимание этой теме. Потому что, с одной стороны, мы видим неизбежный тренд на старение человечества: в 2020 году было 727 млн людей старше 65 лет — это где-то 9% всего населения Земли. А по прогнозам, к 2050 году пожилых людей будет уже более 16% — 1,5 млрд человек. И все эти люди могут являться ресурсом для общества при определенных условиях и отношении к себе. Но, с другой стороны, наша определенная косность и инерция заставляет нас «выигрывать прошлые войны», и это не только российское явление. 

Но, конечно, в России градус так называемого эйджизма, или дискриминации людей по возрасту, еще очень высокий. Мы знаем, что после 45 лет у нас большие проблемы с трудоустройством и образованием, хотя в эту сторону государство сейчас начинает разворачиваться. И в целом отношение общества к пожилым людям не сказать, что идеальное. Например, по данным исследования Romir, в 2020 году около 25% россиян признались, что в той или иной степени согласны с утверждением, что старшее поколение является обузой для молодежи. Мы также понимаем, что у нас совсем не приспособленная среда для людей в возрасте: транспорт, магазины, социальные медицинские учреждения. 

По исследованию 2017 года, главная проблема пожилых людей в России — это бедность и плохое здоровье. Это очень серьезные факторы, которые лишают пожилого человека определенной автономии, независимости и субъектности. Помимо бедности и нездоровья, 25% россиян считают, что люди старшего поколения страдают от одиночества. 24% опрошенных отметили ощущение ненужности. И 18% говорили все-таки о неуважительном отношении со стороны молодежи. 

Кроме того, естественная физическая старость до сих пор табуирована в нашем обществе. И есть отношение к пожилым людям как уже к отработанному ресурсу, который в лучшем случае может рассчитывать на заботу. Мало кто воспринимает людей в этом возрасте как хранителей исторической памяти, профессиональных навыков. У нас еще очень много предрассудков, связанных с этим возрастом. Это невольно влияет и на самих пожилых людей, которые не всегда осознают себя хозяевами своей судьбы. И я глубоко убеждена: когда мы диагностируем определенный градус эйджизма в стране — это не вопрос только к государству, к власти. Если в обществе укоренены какие-то предрассудки или стереотипы, никакими государственными программами, хотя они тоже нужны, это изменить невозможно. Это вопрос ко всем нам, к самим себе и к нашему окружению.

Наши рекомендации всегда упираются в финансовые и социальные проблемы. Например, может ли женщина из глубинки, у которой проблемы с зубами и крошечная пенсия, обеспечить себе здоровый рацион?

Алиса Готина, врач-гериатр: Сейчас в России мы видим тенденцию к увеличению продолжительности жизни. Когда я пришла в гериатрию в 2015 году, средняя продолжительности жизни уже перешла рубеж 71 года, а, согласно недавним прогнозам, в скором времени в Москве будет проживать более миллиона человек в возрасте 80+. Сама специализация — врач-гериатр — относительно новая. Мы консультируем пожилых людей по определенному стандарту: рассказываем о том, как важна физическая нагрузка, консультируем по питанию, советуем поддерживать когнитивную активность. Однако наши рекомендации всегда упираются в финансовые и социальные проблемы. Например, может ли женщина из глубинки, у которой проблемы с зубами и крошечная пенсия, обеспечить себе здоровый рацион? Например, пожилым людям очень важно поддерживать когнитивную активность каждый день. Вы замечаете, что профессора, врачи, педагоги дольше всех остаются в здравом уме? Но если мы говорим о женщине или мужчине 65+, которые вышли на пенсию, у которых единственное занятие – это утром посмотреть новости, выйти на лавочку и поговорить с соседями, они не получают никакой умственной нагрузки. И очень важно – это взаимоотношение с близкими и с родственниками.

Работа с пожилыми людьми – это дополнительная нагрузка для обычных терапевтов. Поэтому в этом году мы запустили замечательный проект, в котором врачи-гериатры из Москвы обучают терапевтов в регионах, как консультировать пожилых людей, какие есть особенности общения, изменения здоровья, как это работает на практике. В процедуру стандартной диспансеризации внесены изменения, которые касаются именно пожилых людей. Появились опросники, которые помогают нам выявить функциональные, когнитивные и сенсорные дефициты у таких пациентов: нарушение зрения, слуха и так далее. Мы должны понять, может ли человек сам себя обслуживать или ему необходима помощь сиделки или родственников. Мы эти опросники запустили во всех регионах, и все это закреплено Минздравом. И мы уже видим результат. Конечно, мы пока далеки от того уровня работы с пожилым возрастом, который есть в Европе, в том числе потому, что у нас остро стоит вопрос насилия – и физического, и эмоционального. И это стало особенно заметно, когда мы общались с врачами в регионах – они сталкиваются с жертвами домашнего насилия на приемах ежедневно. 

— Каковы причины эйджизма именно в российском обществе?  

Татьяна Дроздова, создатель и руководитель проектной лаборатории Young Old: Возрастные рамки сегодня серьезно двигаются, и в России неплохие показатели по продолжительности жизни - мы где-то в середине списка (по данным ВОЗ, Россия занимает 96-е место из 183 в мире. - Forbes Life), а вот с показателями по годам здоровой жизни у нас все плохо. И изменение пенсионного возраста тоже вносит свой вклад. Потому что это полностью меняет риторику государства в отношении старшего возраста. Если раньше это был такой дискурс заботы, то сейчас ты должен оставаться до последнего дня активным и независимым, брать на себя ответственность за свою жизнь, за доход, за свое здоровье и т.д. Это, с одной стороны, хорошо. А с другой стороны, как брать на себя ответственность, когда у тебя нет ресурсов? Когда тебя увольняют или не дают тебе расти, когда в семье с возрастом падает статус, когда есть такой уровень насилия, когда в обществе тебе говорят: «Вам не по возрасту развлекаться, заниматься сексом, носить определенные вещи». И все это, конечно, сокращает ресурс, который мы могли бы тратить на прекрасную активную жизнь и на собственное долголетие.  

А причины эйджизма везде примерно одинаковые. Эйджизм — это дискриминация по возрасту, приписывание уничижительных свойств на основании только даты рождения. Например, конфликтность, негибкость, несовременность или неспособность учиться. Я думаю, это страх увидеть себя в старшем возрасте, страх увидеть свою жизнь, страх увидеть свое лицо, покрытое морщинами. Вы часто видите на улицах, например, людей с ходунками, людей в инвалидном кресле? В России – нет. И пока нет ролевых моделей, которые дают другой пример и образ человека в возрасте, этот страх не уйдет. 

Татьяна Лукьянова, модель агентства Oldushka: Я стала моделью в 65 лет, 5 лет назад. Для меня это была полная неожиданность. Когда ко мне подошли на улице и предложили стать моделью, я даже не поверила – это же для очень-очень молодых. Но когда я вернулась домой и посмотрела в интернете, я обнаружила, что в мире уже есть такие привлекательные примеры. Я к тому моменту была уверена, что молодость и красота прошли. Я думала, что должна быть незаметной. А что значит незаметной? Это значит скукожиться и горевать – и доживать. А когда ты все-таки в этом возрасте радуешься, это сказывается и на внешнем виде. А элегантность, ухоженность в зрелом возрасте очень хорошо воспринимается окружающими. Меня это сразу оживило. С возрастом сужаются возможности не только в физической активности, но и все твои возможности сужаются. Поэтому надо расширять круг интересов, чтобы мир был ярким. Я до сих пор и в горы, и на вулканы, и по ущельям хожу. И обязательно в спортзал - регулярно. И знаете, это такое приятное ощущение, когда ты бодрая. И сейчас есть столько возможностей, даже не выходя из дома: в интернете можно учить языки, путешествовать и даже по музеям ходить. И в пандемию этих возможностей стало только больше. 

— Трудовой Кодекс РФ запрещает работодателю отказывать в трудоустройстве соискателям из-за их возраста. Однако аналитика HeadHunter показывает следующее: сложнее всего поиск работы ощущается для людей предпенсионного возраста (мужчины от 45 до 60 лет и женщины от 45 до 55 лет). Почему так происходит и есть ли способы борьбы с эйджизмом в трудовой сфере?

Анастасия Лазибная, основатель федерального портала для старшего поколения «Баба-Деда.ру»: Я начну с непопулярного мнения в рамках этого круглого стола. Мне лично не нравится, когда мы выносим эйджизм в повестку, потому что отношение к возрасту — очень тонкий вопрос. Когда мы говорим об эйджизме, мы всячески подчеркиваем, что дискриминации очень много, и как будто бы настраиваем общество, что нужно бороться за что-то. Но почему бы не говорить о том, как мы можем жить, не выгрызая у кого-то какие-то возможности и не борясь поколение с поколением.

Многие люди считают, что их не берут на работу из-за возрастной дискриминации. Однако это не всегда так. Их не берут, потому что они не обновляют свои знания: у них есть только накопленный опыт, который уже устарел. Здесь не про дискриминацию по возрасту, хотя она на рынке труда тоже присутствует. 

Многие компании сейчас начали двигаться в сторону многообразия. Однако просто массово начать брать людей старшего возраста — не самый эффективный путь. Таким образом мы не используем их лучшие качества. Решение проблемы должно быть комплексным: в компании должна быть сформирована культура найма и создано удобное общественное пространство для людей всех возрастов. Если вы начнете искать на рынке HR кейсы, которые построены вокруг найма возрастных специалистов, то найдете только одну-две компании. 

Проблема в том, что многие производители услуг и товаров просто не ориентируются на аудиторию старшего возраста

— Можем ли мы говорить о серьезных изменениях, если у людей пожилого возраста нет нормальной пенсии, нет финансовой подушки, чтобы проходить программы переподготовки, развивать свои интересы, заботиться о себе?

Анастасия Лазибная: У нас в стране любят подчеркивать драматичные случаи, связанные с голодом, обездоленностью. Они, действительно, есть, но при этом у нас самих возникает стереотипное отношение к поколению, что неправильно. Данные исследовательских компаний показывают, что в плане потребительской способности у людей старшего поколения есть неиспользованный ресурс. Например, компания «Сбербанк» изучила, как много денег зависло на счетах у людей пенсионного возраста. 

Проблема в том, что многие производители услуг и товаров просто не ориентируются на эту аудиторию. Часто возрастная аудитория идет и хочет потратить деньги, но не может, потому что нет размерного ряда или лекал, которые им подходят. Нет возрастного многообразия, заложенного в культуру. 

Мария Морозова: «Серебряная экономика» основана не только на спросе, но и на предложении. И если нет полноценного предложения, то появляются накопления на счетах, которые не находят своего применения. Я согласна, что должна меняться культура общества в целом. Сейчас у нас культ молодости, который правит бал в отношении культурной среды, моды и развлечений. Мы находимся в парадоксальной ситуации, когда людей пожилого возраста становится больше, а общество не готово пока это обстоятельство принять. 

— Действительно, с определенного возраста человек перестает восприниматься как платежеспособная и вовлеченная аудитория. Меняется ли эта ситуация?

Екатерина Курашева, основательница сервиса знакомств 50+ Older: С 2016 года ситуация тотально изменилась. Когда мы начинали свой путь, существовало мнение, что такой аудиторией не нужно заниматься и прорабатывать ее на уровне маркетинга. Однако сейчас в Россию приходят западные тренды: в рекламе крупных брендов хочется видеть разные лица, которые покупатели могут ассоциировать с собой.

Покупательский сегмент людей старше 50 лет огромный: в России порядка 60 млн людей старше 50 лет. Во время пандемии мы проводили исследование, как выглядит текущее поколение людей старшего возраста в России. И мы увидели, что поколение старшего возраста не всегда хочет растворяться во внуках, не двигаться, не учиться, не развиваться, не путешествовать. Они хотят заботиться о себе, о здоровье, чувствовать себя активными, развиваться в профессиональной сфере и бизнесе. В пандемию выросло использование мессенджеров, онлайн-кинотеатров, сервисов знакомств – все это выросло на 71%. Это большие цифры для достаточно короткого периода. 

Мировой рынок продуктов и технологических сервисов для старших — эйджтех — просто огромный. К 2025 году его рост прогнозируют почти до $3 млрд. В России он тоже должен расти, однако отечественные проекты в этой среде можно пересчитать по пальцам. Нам не хватает популяризации успешных кейсов социального предпринимательства в контексте сегмента людей старше 50 лет. Хотя кажется, уже каждый знает, что население стареет и мы все рано или поздно станем старше.

— Как вовлекать людей пожилого возраста в активную социальную жизнь и экономические процессы?

Татьяна Акимова, руководитель НКО и коалиции «Забота рядом»: Из своего опыта я понимаю, что все зависит от человека и тех целей, которые он ставит. И тем, кто занимается темой старшего возраста, нужно прежде всего смотреть на конкретного человека. И когда мы говорим про культуру в обществе, надо говорить и про культуру каждого человека. Потому что, когда старшее поколение не ставит себе цели, это происходит из-за их пренебрежения к самим себе. Им кажется, что они обуза. А в каждом возрасте важно уметь ставить цели. Если люди будут их ставить, они найдут себя и будут более счастливыми. И второй момент связан с возможностями. Если человек захочет развиваться, он это сделает. Если он хочет продолжать профессионально развиваться, у него должны быть возможности. 

Мы в фонде разделили старшее поколение на несколько категорий. Есть профи - те, кто продолжает работать, несмотря на возраст. Вторая категория – это старшие лидеры. Они ходят на то самое «Московское долголетие», записываются добровольцами. Это люди, которые придумывают свои проекты, ведут за собой других. И еще есть 70% людей в серой зоне, которые вообще не видны никому - ни коммерческим организациям, ни государству, ни социальным службам. И для них тоже нужно создавать возможности, хотя бы давать информацию. Чтобы у них был выбор. 

Потому что сегодня перечень этих возможностей не очень широк. И у НКО тоже есть стереотипы о том, что интересно пожилым людям. Ведь советы ветеранов – это определенная культура, Союз пенсионеров России – определенный набор мероприятий. И здесь взгляд НКО должен меняться. А для того, чтобы он менялся, нужно лучше понимать то самое старшее поколение и самим уходить от стереотипов, о которых мы сегодня говорили. У нас же информационного поля для этой категории людей пока нет.

— С какими основными проблемами сталкиваются люди в пожилом возрасте?

Дмитрий Рогозин, социолог-исследователь: В начале года мы проводили большой опрос людей всех возрастов, в котором участвовало 10 000 респондентов. И мы обнаружили, что наиболее безрадостный и уязвимый возраст — 45-65 лет. Это поколение социологи еще называют «поколением сэндвичей». Они одновременно испытывают колоссальную нагрузку со стороны детей, которые еще несамостоятельны в экономическом плане, и эти люди продолжают работать из-за невозможности выйти на пенсию. А с другой стороны, у них очень пожилые родители, о которых нужно тоже заботиться. В связи с увеличением длительности жизни у многих семей среднего возраста сегодня живы родители - и это огромное счастье. Но в России нет инфраструктуры, нет должного ухода, зато есть нехватка гериатров. И в итоге в большинстве своем люди среднего возраста не адаптированы для жизни в своем кругу семьи — они все время были кормильцами. Очень часто, выйдя на пенсию, они снова бегут устраиваться на работу и сталкиваются с возрастной дискриминацией. 

Наши исследования показали, что лучше всего пожилой человек себя чувствует, если он живет с партнером - и неважно, когда этот партнер найден: в 70 лет или в 20. Вариант хуже, но тоже хороший: когда дети рядом или кто-то из родственников или близких. Но если никого нет, то и у человека и счастья никакого нет, он проваливается в бездну одиночества. Тогда человек старшего возраста задает себе один вопрос: зачем жить, если я обуза? Эйджизмом страдают в первую очередь семьи. Ситуация изменится, когда мы перестанем воспринимать семью только в традиционном смысле, а увидим ее как сообщество близких людей, необязательно по крови. Семья для пожилого человека может быть с соседкой. У них становятся общими и бюджеты, и стиль жизни. И социальные программы должны быть направлены на то, чтобы помогать людям выстраивать свою жизнь не с точки зрения «все пропало, нужно что-то делать со своими родителями», а как быть счастливыми со своими родителями. Мы все-таки живем не в реализации своих индивидуальных планов. Семья – это базовый концепт нашей осмысленной и радостной жизни. 

Генеральный партнер цикла — Благотворительный фонд Елены и Геннадия Тимченко, один из крупнейших семейных фондов, который уже 10 лет занимается социокультурными проектами для развития регионов, проблемами социального сиротства, непрофессиональным детским спортом и поддержкой старшего поколения. Фонд находится в топе рейтинга Forbes, в 2019 и 2020 годах занимал первые места. Также в 2021 году Елена и Геннадий Тимченко получили премию Forbes «Меценат года» — «За масштабные региональные проекты».