«У Горбачева харизма сильнее, чем у Далай-ламы». Режиссер Алвис Херманис о встрече с Михаилом Горбачевым и спектакле в Театре Наций, посвященном политику
Алвис, те десять лет, что вас не было в России, вас занимала опера — вы делали постановки в крупнейших оперных театрах мира. И вот вернулись в драму с камерным спектаклем в Театре Наций. Это все ради «Горбачева»?
Нет, я ничего не бросал. Работал в своем театре в Риге, и в опере в Западной Европе. Опера, драма — все было параллельно. Москве так долго пришлось ждать мой спектакль по нескольким причинам. После «Рассказов Шукшина», конечно, хотелось, чтобы следующий спектакль вышел не менее сильным. Это было не просто придумать. «Горбачев», как мне кажется, как раз такой случай. Во всяком случае, это высший пилотаж актерского дела, который сполна оценить может быть смогут только профессионалы.
Сейчас, я думаю, мой оперный период закончился. У меня было семь постановок на Зальцбургском фестивале, четыре спектакля в Ла Скала. В оперу я лез потому, что в чем-то я очень старомодный человек. Ко всему, что касается канонов, традиций, отношусь с большим уважением. Поэтому я против модернизации оперы, осовременивания классических сюжетов. Никто же не требует, чтобы какой-нибудь авангардист переделал традиционную китайскую оперу. Тем же ценна и классическая европейская опера. И Зальцбург, и Ла Скала — хранители канонов, куда авангардистов не пускают. Во всех постановках, где поют звезды класса А, самые-самые лучшие певцы, режиссеров-авангардистов нет. Десятка лучших певцов мира имеет право отказаться от участия в постановке, если им этот режиссер не нравится. И они, как правило, избегают режиссеров, которые хотят все перевернуть с ног на голову. Спросите у Анны Нетребко, мы с ней работали. В опере режиссер по важности совсем не первый человек. Может быть, пятый. Не то что в драматическом театре.
А в театре он бог.
Да. Тем более, как с «Горбачевым» получилось. Сначала мы репетировали с Чулпан и Женей в Риге, а московский период прошел уже по видео. Актеры слышали мой голос, голос бога, из громкоговорителей. И так мы довольно долго репетировали.
Алвис, когда вы работали над спектаклем, важно ли вам было, чтобы Горбачев это одобрил? Это как бы первый прижизненный этап канонизации Горбачева, я правильно понимаю?
Ну, нет. Я как мог старался избежать того, чтобы это был комплиментарный спектакль. Тем более, например, у Жени Миронова был опыт с Солженицыным. Как он мне рассказывал, он слишком близко сошелся с героем и с его женой и это его очень сковывало при работе над ролью.
В спектакле много юмора, и про самого Горбачева в том числе. Конечно, у нас у всех троих к Горбачеву скорее нежные чувства. Но мы прежде всего старались понять, как этот простой парень из деревни, тракторист стал тем человеком, что перерисовал карту мира. Кто он, откуда он? Как он через все эти фильтры прошел? Как известно, Крючков, бывший председатель КГБ, сказал, что самая большая ошибка в истории КГБ, что они просмотрели Горбачева.
Я два с половиной года собирал материал. Читал мемуары и встречался со множеством людей из окружения Горбачева. Я тщательно искал, но так и не нашел ни одного случая, факта, который подтверждает какой-то реформаторский энтузиазм Горбачева до апреля 1985-го года, до момента, когда он стал генсеком. Там много интересных вопросов, на которые я не получил ответа. Но самая главная причина, почему я предложил эту идею Театру Наций, в том, что помимо родителей, Горбачев, я думаю, третий человек, который так сильно повлиял на меня, на мою судьбу и поколение всех наших ровесников и тех, кто родился позже. Я предлагаю задуматься о том, какова бы была жизнь каждого из нас, если бы 30 лет назад не случилось Горбачева. Думаю, что, например, герои журнала Forbes и его читатели, скорее всего, были бы инженерами или доцентами марксизма-ленинизма.
Горбачев предложил свободу выбора. До него свободы выбора не было. А то, что потом каждый из нас с этой свободой сделал, это уже личное дело каждого.
То есть, если бы не перестройка, вы бы не посмотрели в сторону театра? Не было бы актера и режиссера Алвиса Херманиса?
В 1984-м году я уже поступил на актерский факультет. Но могу смоделировать ситуацию: я бы был актером советской Латвии. Наверное, был бы алкоголиком. Потому что в советское время все хорошие актеры были алкоголиками, в календаре у которых дважды в год был запрограммирован запой на две недели.
Ну, подрабатывали бы может быть на елках. Играли бы Деда Мороза.
Это самый позитивный вариант. Есть такой анекдот. Советскому актеру звонит Стивен Спилберг, предлагает роль. А тот смотрит в свой календарь и говорит: «Извините, не могу, у меня в это время елки».
На сайте театра висит анонс «Горбачева», где вы обещаете деконструировать фигуру Горбачева. А на сцене строго держитесь одной любовной линии.
Одному человеку из ближайшего окружения Горбачева в лифте я задал вопрос в лоб: «Произошла бы перестройка, если бы у Горбачева была другая жена?». И этот человек, не моргнув глазом, ответил: «Нет». Михаил Сергеевич и Раиса Максимовна были одной командой, как это я для себя определил. Это такой архетип взаимоотношений между мужчиной и женщиной, когда мужчина всю жизнь добивается эту женщину. В нем есть что-то средневековое. Рыцарь и прекрасная дама. Рыцарь должен постоянно совершать героические поступки. И я думаю, Горбачев всю жизнь добивался жену.
Конечно, они не были рациональными шахматистами, которые могут просчитать ситуацию на семь ходов вперед. Не надо забывать, что это поколение шестидесятников. У них доминировал наивный идеализм, романтизм. Но несмотря на всю романтичность, Горбачев никому не доверял. У него не было близких друзей. Всех своих соратников, того же Яковлева, Шеварднадзе, помощника Черняева, он в какой-то момент отодвинул от себя. Самым близким человеком была жена.
Я напрямую спросил об этом Горбачева. Действительно ли жена была единственным человеком, кому он доверял? И он ушел от ответа. Как я понимаю, в России мужчине очень трудно признать, что он обсуждает с женой свои дела, и тем более, если жена ему что-то советует.
То есть это признание унижает его мужское достоинство?
По русским традициям да. Но я думаю, это не то, что называется «подкаблучник». Это что-то другое. Например, ситуация, когда жена помогает мужу взглянуть на ситуацию со стороны, рассмотреть ее комплексно. У меня у самого с женой похожие отношения. Я знаю, как этот механизм работает.
Считается, что это идеальный союз, когда муж и жена — лучшие друзья.
Да, это так. У меня сейчас третья жена. С третьей попытки я тоже открыл это счастье. Когда есть абсолютная близость. И секс есть, и можно про все говорить. Думаю, отношения Горбачев с женой были очень эротическими. Это тот случай, когда они все время были интересны друг другу.
Алвис, но вам ли как режиссеру и драматургу не знать, что про счастливую семейную жизнь почему-то не принято ставить спектакли. Считается, что про счастье скучнее смотреть, чем про несчастье.
Это понятно. Человеческий фактор, коэффициент ошибки — на нем держится вся история мировой литературы и театра. Когда-то давным-давно, я сам себе поставил задачу сделать спектакль только про счастье. Это было ну очень трудно, потому что скучно получается.
Помню вашу «Латышскую любовь». Но там все-таки много разных героев.
Когда я делал «Горбачева», вспоминал свои прежние опыты. И «Латышскую любовь» и «Латышские истории», где собраны типажи с улицы, настоящие, жизненные. Но я считаю, что история Горбачева и его жены работает вне зависимости от политического, исторического контекста. Она универсальная. Когда я ставил этот спектакль, часто себя ловил себя на мысли, что это очень похоже, например, на историю моих родителей. Они люди того же поколения, того же возраста. Мой папа тоже был наивным коммунистом. Наивным латышским, советским коммунистом. Мама дома его все время на эту тему подкалывала. И в конце спектакля получился универсальный финал: человек идет к своей цели, пытается ее достичь, строит свой мир, а в конце это все рушится и заканчивается одиночеством.
Из других открытий, которые я сделал во время работы над спектаклем: только на третьем, четвертом году перестройки Горбачев начал думать что-то про частную собственность. История, которую я нашел в американских источниках: в первый раз, когда Горбачев приехал встречаться с Дэн Сяопином, сын Дэна зашел к нему в кабинет по окончании переговоров и спросил: «Ну как? Какой он, Горбачев?» Дэн молчал какое-то время, потом ответил что-то вроде, что он идиот, думает, что политические реформы можно поставить перед экономическими реформами, а не наоборот. Когда я наткнулся на эту историю, то вдруг понял, что никакой свободы могло бы и не быть. Были бы экономические реформы социализма, как в Китае.
Понятно, я не гражданин России, я гражданин другой страны. У нас в Латвии, за границей другое отношение к Горбачеву. Благодаря ему Латвия обрела независимость. Дима Муратов рассказал мне историю. Когда в 1996 году Горбачев выдвинул свою кандидатуру на президентских выборах, он поехал по России встречаться с избирателями. Многие из этих встреч заканчивались скандалами, потасовками. На одной фабрике рабочие кричали Горбачеву: «Почему Польшу отдал?» И он ответил так: «А кому я Польшу отдал? Полякам. Кому я отдал Венгрию? Венграм. Германию? Немцам. Латвию — латышам». Так что у латышей особое отношение к Горбачеву.
Напомню, что я вообще-то 10 лет не был в России. В прошлом году я приезжал на три дня, чтобы встретиться с героем будущего спектакля.
Правда ли, что Евгений Миронов просил лично Путина дать вам разрешение на въезд?
Этот вопрос мы пропускаем.
И вот вы в Москве. Вы поехали на дачу к Горбачеву? На ту самую дачу, которую инсценируете в спектакле?
Нет, когда я приехал, Михаил Сергеевич был в больнице. Визу мне дали на неделю. Потому что было непонятно, в какой именно момент Горбачев будет способен со мной встретиться. Я сидел в гостинице и ждал. В последний день утром мне позвонили и сказали, что все-таки встреча невозможна, доктора не разрешают. А еще через пару часов раздался звонок, что Горбачев подписал в больнице бумагу, что берет ответственность за свою жизнь и здоровье на себя, и поехал в свой фонд. Так мы встретились в фонде. Мы проговорили два с половиной часа. Я был не один, со мной поехали актеры, Евгений Миронов и Чулпан Хаматова.
Эта встреча была очень важной для меня. Хотя ничего такого особенного он не рассказал, я почувствовал его, как это назвать, харизму. Как это ни смешно звучит, это действительно так. Три раза я встречался и даже обедал с Далай-ламой. Но у Горбачева харизма сильнее, чем у Далай-ламы. После этой встречи мне стало понятно, как этот простой механизатор, стал важнейшей мировой фигурой.
То есть, просто встретившись с Михаилом Сергеевичем, безо всяких вопросов вы все сразу поняли.
Нет, ну как без вопросов. Мы, конечно, разговаривали. Хотя с ним говорить не просто, потому что он сам все время хочет говорить. Помню, как я захотел встрять с какими-то вопросами, он мне сказал: «Вот, я смотрю ты тоже большой говорун». А я даже ничего не успел сказать. В общем, он очень эмоциональный человек, с большим сердцем размера XXXL. В этом смысле, он, конечно, шукшинский герой. Думаю, для него, как для политика, это проблема. Потому что политикам не нужны большие сердца, они им мешают.
Горбачев, конечно, не Спиноза, но он абсолютно порядочный человек. Вот это я точно почувствовал. Поэтому нам всем повезло. Для спектакля я старался выбрать такие моменты в его жизни, которые произошли до прихода к власти. Когда вообще-то все могло остановится. Там 20 или 30 таких моментов, когда его просто могли снять с трассы. Но он эти препятствия каким-то чудом прошел. Я думаю, это счастливое стечение обстоятельств, цепь случайностей, которая к этому привела. До работы над «Горбачевым» я верил, что Советский союз и коммунизм рухнули по экономическим причинам. Но когда я стал собирать материал для спектакля, когда прочитал про встречу с Дэн Сяопином, понял, что именно Горбачев стал этой песчинкой, которая попала в механизм и остановила систему. Был бы другой человек, ничего подобного бы не произошло. Вот Бурбулис, серый кардинал Ельцина, в 2000-е годы в одном интервью сказал, что если бы в 1985 году на месте Горбачева был Ельцин, то никакого распада Советского союза не случилось бы. Вот это мнение стало для меня отправной точкой в создании спектакля.
Исполнители главных ролей в «Горбачеве», Миронов и Хаматова, не просто супреизвестные актеры, но и крупные общественные фигуры. Насколько они были вовлечены в создание спектакля? Они соавторы текста?
Нет. За текст я ответственный. Подчеркну, что я 10 лет не был в России. Я не чувствую политического контекста сегодняшней России. Но я понимал, что с этим спектаклем надо избегать политической полемики. Поскольку совсем избежать невозможно, надо это как-то максимально редуцировать. Тем более, что я как режиссер несу ответственность и за Хаматову, и за Миронова. Ведь режиссер может предложить актеру: «Давай, прыгаем из окна». И иногда актеры соглашаются. Режиссер, актер, даже самый умный, не видит месседж, который транслируется со сцены. Поэтому в этом спектакле я старался дать меньше политики. Наш главный посыл про свободу. Я думаю, из всех этих горбачевских лозунгов, что экономика должна быть экономной, про ускорение и новое мышление, самым классным был призыв к гласности.
А что касается актеров-личностей, их гражданского сознания, так и у нас не кукольный театр. Например, в Риге, в Новом рижском театре, в нашей труппе очень разные политические взгляды. Бывают совершенно противоположные, радикальные точки зрения. Но все работают, шутят, пьют вместе, друг над другом издеваются. Это нормальный, настоящий либерализм, а не фейк-либерализм, который сейчас активно развивается в Германии или в Америке.
Небольшой спойлер: в финале «Горбачева» к нему приходит умирающая Раиса в свадебном платье, босая, с туфлями под мышкой. Буквально второй акт «Жизели». Этот финал — влияние музыкального театра?
Я не знаю сюжет «Жизели». Это ее последние слова. Умирая, она вспоминала день свадьбы и спрашивала, отдали ли туфли, что они одалживали у студенческой подруги, этой девушке. Это документальный факт. Тут я ничего не придумывал.