«Человек задыхается»: как убивает COVID-19, единственный способ его остановить и российский сценарий
Как вы думаете, когда закончится пандемия и сколько людей во всем мире от нее погибнет?
Это вопрос, на который я не могу ответить. Потому что мы не знаем, какая часть мира будет затронута. Например, Мексика, страна с населением 130 млн человек, еще не затронута серьезно. Россия пока тоже. Есть страны, о которых мы попросту знаем мало — например, о Монголии. Очень грубо можно оценить разброс количества погибших так: от ста тысяч до миллиона. Надеюсь, будет скорее меньше, чем больше. Но мы уже потеряли много людей даже здесь, в США.
И даже внутри США мы видим огромную разницу в характере распространения инфекции от штата к штату. Это во многом зависит от того, насколько люди соблюдают правила, установленные службами здравоохранения. Речь в основном о самоизоляции и соблюдении дистанции с другими людьми. Это работает гораздо лучше в Калифорнии, например, чем в Нью-Йорке.
Почему?
Люди здесь, в Калифорнии, очень быстро стали соблюдать указания врачей. Потому, что мы уже видели пример вспышки в Сиэттле и его окрестностях, где умерло много людей. После этого мы поняли, что может случиться здесь. В Калифорнии живет больше 40 млн человек — больше, чем во многих странах Европы. В таких городах, как Лос-Анджелес, у нас много бездомных, для них риск особенно высок. Моя дочь живет в Лос-Анджелесе и говорит, что бездомные там стараются держаться подальше друг от друга.
В общем, мой «магический шар» не дает ответа, как долго все это может продлиться. Я надеюсь, что к июню все это может стать уже воспоминаниями.
Вы думаете, строгий карантин — это лучший путь?
Это единственный пусть сейчас. У нас пока нет работающих противовирусных препаратов против COVID-19, нет работающей вакцины. Пройдет не меньше года, прежде чем все это появится. Сейчас важно объявить карантин вовремя. Пока у вас еще сравнительно немного случаев на небольшой территории, вы можете огородить эту территорию и лечить людей внутри, не давая им разносить инфекцию дальше.
Этот вирус очень вирулентен, то есть, он быстро передается от человека к человеку. Наша задача — не давать ему делать это, сглаживать кривую инфекции. Пример стран, которые успешно контролируют инфекцию COVID-19 — например, Южной Кореи — показывают, что кривая не просто сглаживается, но и идет вниз. Но ценой этого является ограничение перемещения людей. Если в ту же Южную Корею сейчас приедет много новых инфицированных, начнется новая вспышка. Жесткие ограничения — это цена борьбы с вирусом.
Мы думали, что эпидемия SARS-1 2002-2003 годов чему-то нас научила. Но похоже, что за 17 лет не был усвоен главный урок: нужно действовать быстро и решительно. Нельзя допускать, чтобы в штате Луизиана праздновали Mardi gras и разносили инфекцию в то время, как люди в Калифорнии и штате Вашингтон сидят в изоляции. Китай столкнулся с эпидемией первым, им потребовалось время, чтобы понять, что происходит. Но когда они разобрались, то быстро изолировали столько же людей, сколько живет во всей Калифорнии.
«Мы думали, что это все чепуха»: как выживает в кризис русский малый бизнес за границей
Ожидаете ли вы, что в России все пойдет по итальянскому сценарию?
Я не ожидаю, что в России будет тот же сценарий, что и в Италии. Похоже, в Италии службы здравоохранения не успели отреагировать, и население сначала не приняло ситуацию всерьез. Между Италией и Китаем перемещалось много туристов — видимо, так вирус и был занесен.
Непохоже, чтобы в России происходило то же самое. Я думаю, у вас население более склонно подчиняться правилам. И не так склонно общаться, обнимаясь и целуясь друг с другом, что принято в итальянской культуре. Это замечательные культурные особенности, но не в условиях эпидемии.
Есть теория, что большинство населения уже переболело коронавирусной инфекцией в конце осени-начале зимы. Как вы думаете, это может быть правдой?
Это просто другой коронавирус. Коронавирусы — большое семейство возбудителей болезней и у животных, и у людей. Есть пять разных коронавирусов, которые вызывают заболевания у людей. Большинство из них проходит легко. Обычную простуду вызывают два коронавируса.
Такими болезнями может переболеть большая часть населения, и никто не умрет. С другой стороны, есть такие вирусы, как COVID-19 или возбудитель SARS-1 — атипичной пневмонии, эпидемия которой была в 2002-2003 годах. Они вызывают гораздо более тяжелые заболевания, у которых может быть смертельный исход.
Опять же мы пока не понимаем полностью, почему это так. Известно, что COVID-19 проникает глубоко в легкие и поражает альвеолы — легочные пузырьки, в которых происходит газообмен. Организму начинает не хватать кислорода, и человек задыхается. Этот процесс очень трудно остановить, если он начался. К тому же, это может открыть ворота для вторичных бактериальных инфекций, как при гриппе.
Коронавирусная инфекция чаще протекает в тяжелой форме у пожилых людей. Дело в пониженном иммунитете?
Да, в пожилом возрасте иммунная система не так сильна, как в молодости. Но я думаю, само по себе это не играет решающую роль. С моей точки зрения, важный аспект — состояние легких. В том же Китае очень распространено курение, и в крупных городах высокий уровень загрязнения воздуха. В легких людей оседает много инородных частиц, легкие воспаляются и это может повысить предрасположенность к тяжелым вирусным и бактериальным инфекциям. Очевидно, чем старше человек — тем хуже состояние его легких в таких условиях. Другие факторы предрасположенности — диабет, особенно 2-го типа, и прочие сопутствующие болезни.
Как власти Швеции борются с коронавирусом без запретов
Но некоторые молодые люди тоже заболевают тяжелой формой коронавирусной инфекции. В чем же дело?
Мы пока точно не знаем. У части людей разного возраста могут быть те или иные сбои в работе иммунной системы. Значение также может иметь «доза» вируса, которую получил человек. Если она велика, иммунная система может не справиться.
Или вейпинг — не знаю, распространен ли он у вас так же широко, как у нас. По сути, он забивает ваши легкие большим количеством трудноопределимого мусора. Думаю, активный вейпинг тоже может повышать предрасположенность к инфекции.
Но все это вопросы, на которые мы начнем отвечать, когда экстренная ситуация прекратится, и COVID-19 можно будет более внимательно изучать.
Становятся ли люди, переболевшие новой коронавирусной инфекцией, устойчивыми к ней?
Есть доказательства, что у людей, перенесших SARS-1 в 2002-2003 годах, есть антитела, которые делают их устойчивыми и к COVID-19. Однако однозначно ответить на ваш вопрос пока нельзя. Слишком мало времени прошло, чтобы мы могли подробно изучить ответ иммунной системы на новую инфекцию. Мы знаем, что на нее вырабатываются антитела. Вопрос в том, как долго длится этот иммунный ответ. Этого мы пока точно не знаем. Есть признаки, что не слишком долго.
Также есть данные, что вирус может возвращаться. Причем непонятно, идет ли речь о повторном заражении, или он остается где-то в организме. Теоретически, он может сохраняться в других частях легких. Чтобы разобраться в этом, нужно больше результатов вскрытий.
Возможно ли, что в будущем вспышки коронавирусной инфекции будут происходить регулярно в определенный сезон, как грипп?
Возможно, но мы пока точно не знаем. Мы вообще пока мало знаем о COVID-19. Я бы сравнил нынешнюю ситуацию с крушением самолета. Самолет разбился, это ужасно, но что именно случилось, мы по-настоящему поймем через 2 года, когда закончится расследование. Так и здесь: следующим шагом будет понять, что именно произошло, и научиться предотвращать такое в будущем.
И я хотел бы особо подчеркнуть: COVID-19 — это не грипп. Для гриппа у нас есть вакцины, которые мы используем каждый год, и есть лекарства. Возможно, это не самые эффективные средства из возможных, но они помогают замедлять распространение гриппа. Против коронавируса у нас пока что ничего подобного нет.
«Даже в мечтах не мог представить такой рост»: какой бизнес бурно развивается во время пандемии
Какие лекарства могут быть эффективны против коронавируса?
Есть препараты, разработанные в ходе исследования других инфекций — таких, как лихорадка Эбола. Применение некоторых из этих препаратов дает первые перспективные результаты. Но я бы поостерегся пока утверждать что-то с определенностью.
Сейчас прикладываются усилия для разработки новых препаратов против COVID-19. Например, у этого вируса есть как минимум два гена, подавляющие первичный ответ нашей иммунной системы, который происходит в первые три дня. Если удастся «вывести из строя» один из этих генов, или оба сразу, это поможет организму в начале заражения реагировать более эффективно.
Подобные препараты — самый быстрый способ борьбы с вирусной инфекцией. При вакцинации иммунной системе нужно время, чтобы сформировать ответ и научиться вырабатывать нужные антитела. Идеально будет иметь одновременно и противовирусные препараты и вакцину, и использовать их вместе.
Сколько времени, по-вашему, может занять разработка эффективной вакцины?
Я думаю, полтора-два года. Нужны клинические испытания, независимые подтверждения от разных лабораторий. Это звучит, как долгий срок — но на самом деле, для такого препарата это быстро. Эта задача с высоким приоритетом, и сейчас ее решают лучшие специалисты в мире. Но опять же, если бы у нас была такая вакцина прямо сейчас, это бы не дало мгновенного эффекта.
Когда вакцина против COVID-19 будет готова, ей тоже будут вакцинировать все население?
Сложно сказать, зависит от рисков. Конечно, в первую очередь мы захотим вакцинировать тех, у кого риск тяжело заболеть максимален: пожилых людей и людей с хроническими заболеваниями — такими, как диабет. Однако вопрос в том, как они будут переносить вакцинирование. Из легких эта инфекция попадает в другие органы, одна из главных ее целей — почки, которые в результате могут отказать. Так было и с атипичной пневмонией SARS-1 в 2002-2003 годах. Так что есть много факторов, которые нужно учитывать.
Еще в США, как и в Европе есть мощное движение антипрививочников, имеющее чрезвычайно слабую научную базу. Они могут говорить: но ведь эпидемия уже прошла, зачем нам вакцинироваться?
«Пройдет волна сокращений»: как месяц каникул от Путина скажется на российском бизнесе
Можно ли сказать, что COVID-19 — это реакция природы на резкий рост народонаселения на Земле? И если так, то следует ли нам в будущем ожидать других подобных эпидемий?
У природы нет сознания, так что едва ли она способна на реакцию в нашем понимании. Природа — это просто набор условий. Условия бывают разными. Например, среди шахтеров на угольных шахтах в Англии чрезвычайно высокая статистика легочных заболеваний. То же самое мы видим на шахтах и в других местах. Частично из-за постоянного вдыхания токсичных веществ, частично из-за бедности и других проблем. И природа тут не при чем: все дело в плохом надзоре, плохом обслуживании. Вот на что нужно обратить внимание — плохие условия могут сделать людей более восприимчивыми к болезням.
Рост населения тоже имеет значение. Сейчас на Земле живет около 8 млрд человек, а еще в 1960-м было всего 3 млрд — это очень быстрый рост. Местность в Китае, где произошла первая вспышка, очень густо населена. В Ухани живет около 10 млн человек, здесь большая плотность населения на маленькой территории. С другой стороны, то же самое можно сказать о Гонконге, но там эпидемию удалось взять под контроль.
У вируса тоже нет сознания, он просто заражает человека за человеком, и так продолжает свое существование. Самые опасные вирусы, такие, как Эбола, способны выкосить население целой деревни — но если вирус сделал это, дальше он не распространяется, потому что ему просто некому дальше передаться.
Так что вопрос всегда в том, откуда вирус появился, и как мы можем его остановить. Нужно подумать о том, как в будущем минимизировать риск заражения людей. Рынки, на которых продают диких животных в пищу, в Китае глубоко укоренены в культуре. Если вы запрещаете их, они продолжают работать подпольно. COVID-19 перешел к нам от летучих мышей. Но мы, конечно, не можем убить всех летучих мышей — тогда некому будет есть насекомых. Нужно искать какие-то решения, которые учитывали бы интересы разных людей и природный баланс.
Как, по-вашему, изменится мир после пандемии?
Я вижу, что он уже меняется. Люди стараются держать дистанцию на улицах, не подходить друг к другу близко. Думаю, они продолжат избегать людных собраний, переполненных вагонов метро, автобусов в час пик и так далее — еще года полтора-два. А если потом появятся новые опасные инфекции, этот страх вернется.
Будем ли мы путешествовать так же часто, как раньше? Не знаю. У меня была запланирована на июль поездка в Европу — теперь неизвестно, состоится ли она. С другой стороны, авиакомпании сейчас теряют много денег, и о потом они, наверное, захотят сделать так, чтобы летать нам было проще: будут предлагать скидки, специальные условия и так далее. Но трафик начнет восстанавливаться минимум через год, а то и позже.
Сейчас мы вынужденно переносим общение в онлайн, с помощью Skype, Zoom и других подобных сервисов. Но это совсем не то же самое, что разговоры в реальности. Мой университет тоже переносит занятия в онлайн. Но по моему мнению, это не адекватная замена. Не тот уровень взаимодействия с аудиторией. Я должен иметь возможность посмотреть в глаза студенту и понять, понимает ли он то, что я ему объясняю. По скайпу это пока невозможно.
Благодарим за помощь в организации интервью компанию BBI.events