«Это был какой-то кошмар»

Станислав Васильевич Анисимов (родился в 1940 году) не был членом «команды Гайдара». Он не работал в Академии наук, не участвовал в полуподпольных экономических семинарах, не стажировался за рубежом. Пока молодые гайдаровцы штудировали Корнаи или Хайека, Станислав Васильевич работал в ЦК КПСС, Госснабе Союза, а также в Министерстве материальных ресурсов СССР — министром.

Членом «команды Гайдара» Анисимов не был, но членом гайдаровского правительства, причем одним из важнейших, стал. У нас таких бывших крупных советских руководителей было трое — Анисимов, Фадеев, Булгак. В интервью Станислав Васильевич говорит, что многому научился у своих более молодых коллег. На самом деле это мы учились у них, с их помощью набирались опыта — аппаратного и жизненного. Так получилось, что именно мне пришлось в 1991–1992 годах тесно взаимодействовать с Анисимовым. Мы оба отвечали за наполнение рынков. Я, правда, только за относительно небольшую часть — импорт. С него же спрашивали за все — за дефицит продовольствия, высокие цены, разрыв хозяйственных связей, недопоставки всего и вся. Думаю, вплоть до лета 1992 года не было в правительстве должности более неблагодарной и нервной. И не было человека, лучше Анисимова знающего истинную ситуацию на рынках. Поэтому и сегодня так интересны его свидетельства.

А соратником Станислав Васильевич был замечательным. Весьма компетентный, очень спокойный и вдумчивый, умеющий внимательно слушать и всегда готовый помочь. Очень порядочный и надежный. Мне жаль, что мы так недолго работали вместе.

— Петр Авен

Была ли угроза голода?

Петр Авен (П. А.): Мы пытаемся сделать интервью с главными участниками событий 1991–1992 годов. Учитывая вашу тогдашнюю позицию, прежде всего, естественно, хочется, чтобы вы рассказали о реальном состоянии рынков в 1992 году и раньше. Наверное, стоит начать с рынка продовольствия. Вы знаете о дискуссии по поводу того, был голод или не было голода, мог ли голод случиться осенью 1991-го — зимой 1992 года…

Станислав Анисимов (С. А.): Так получилось, что 20 ноября [1991 года президент РСФСР] Борис Николаевич [Ельцин] поставил на рассмотрение правительства вопрос о положении с продовольствием. Он там меня растирал по стенке, хотя я только 10-го приступил к обязанностям. И потом он сказал так: «Сами поедем смотреть по городам». Полетели в Нижний Новгород, в Брянск, в Бурятию. Еще мы к Собчаку летали, в Питер.

Это был какой-то кошмар. Нигде продовольствия нет, ничего не продают и неоткуда взять. У меня ни одного контракта нет, чтобы хоть что-нибудь поставить в регионы. Меня Ельцин там просто разжевывал. Вот мы приезжаем, ворота открываются, и тысячи человек стоят во дворе и ждут Ельцина. Он идет, толпа сомкнулась, а я отстал. На него как начали наседать! Он зовет Анисимова, а Анисимова нет! Как он потом начал мне вламывать: «Где должен находиться министр, если президент идет к людям? Тем более если такие вопросы?»

Единственное, что тогда спасало, это то, что Госснаб СССР до этого занимался кроме снабжения еще и государственными резервами. То есть мы занимались обновлением государственных резервов, пополнением государственных резервов и выпуском государственных резервов. Поэтому, естественно, мне было известно, что там находится… [Я предложил]: «Борис Николаевич, нет других вариантов, надо государственные резервы выпускать». — «Ты понимаешь, что такое резервы?» — «Понимаю. Тем не менее». И тогда Ельцин дал указание готовить указ, [госсекретарь России Геннадий] Бурбулис тут же его приготовил, и мы начали выпускать резервы на рынок. Мне дали список поездок президента. И я уже рассчитывал, сколько тонн продовольствия нужно в тот или иной регион добавить, и Ельцину докладывали, что столько-то эшелонов туда-то идет. Мы когда к Собчаку приехали — зима, снег, с тыла приезжали. Мы не могли к центральному входу подъехать, там очень много людей стояло. И мы через какие-то задворки…

П. А. В Смольный?

C. А. В Смольный, да. И по какой-то лестнице поднимались наверх. Пришли к Собчаку в кабинет. И Собчак говорит: «Все, я не знаю, что делать! В городе ничего нет. Я ничего не могу продать населению, и где взять — не знаю!»

П. А. На сколько времени хватило бы резервов? Или голод, так или иначе, все-таки не наступил бы?

Альфред Кох (А. К.): Цены освободили, и он не наступил!

C. А. Да. Именно. Я думаю, что если бы не январский [1992 года] указ об освобождении цен, то голод бы наступил. Вот когда мы после этих всех поездок, особенно после посещения Собчака (он был последним), прилетели, [глава российского правительства] Егор [Гайдар], конечно, почувствовал нашу слабость, почувствовал, что тот кредит доверия, который мы имели, кончается. И он сказал: «Все. Надо освобождать цены и выпускать указ о свободной торговле, невозможно дальше тянуть, невозможно».

А. К. Если бы не это, то когда бы голод наступил? К апрелю, к марту?

C. А. Я, думаю, что раньше. Да, раньше. Несомненно. Февраль? Конец января? Да. Как-то вот так. Я скажу: как только указ был подписан, назавтра уже на всех дорогах, на проезжих частях появились продукты.

А. К. Откуда они появились?

C. А. У людей из холодильников. Кто-то на что-то менял.

А. К. Огороды, погреба, подсобное хозяйство?

C. А. Не только. Мясо появилось.

А. К. Свиней люди держали.

C. А. Держали, пошел обмен, пошел натуральный обмен…

Новые люди

П. А. Ладно, про голод мы, кажется, ничего уже не добавим. Давайте поменяем тему. Вот вы, Станислав Васильевич, пожалуй, единственный министр союзного правительства, кто стал министром правительства Гайдара. Вы говорите, что с Гайдаром познакомились через журнал «Коммунист», через публикации, через совместную работу. Вопрос первый: у вас осталось положительное отношение к команде Гайдара или нет? Некоторые наши тогдашние коллеги — Полторанин, Ефимов — очень нас сегодня ругают. Вы по-прежнему за?

C. А. Безусловно… Конечно, в какой-то степени я был шокирован [первым знакомством с членами гайдаровского кабинета министров], что-то все не так шло, к чему я привык. Начал прислушиваться. Потом, спустя очень небольшое время, я понял, что многие вещи говорят, о которых я и не знаю… И тогда я понял, что эта молодежь, которая пришла, конечно, это новая струя. И они, безусловно, в вопросах реформирования и знания западной экономики, рыночной экономики на голову выше нас. И я понял, что мне нужно не выпендриваться, а как бы тянуться за вами. А то, что касается задач, которые Егор ставил, чтобы не дать окончательно развалиться, то я собирал директоров, собирал руководителей городов, регионов, предпринимал какие-то попытки, я все это делал, чтобы остановить развал, помочь Егору. И в то же время параллельно писал, как реформировать систему снабжения. И, по-моему, приняли так, как я ее написал, без особых там корректировок…

…Что меня здорово удивило, когда я пришел в гайдаровское правительство. Я привык к тому, что даже у [председателя Совета министров СССР Николая] Рыжкова… шло притирание одного и того же вопроса: один президиум, второй президиум, третий, согласования… Но не то чтобы не обидеть, а сам не уверен в принятии решения, потому что, как правило, это решения какие-то глобальные. Затягивалось решение. И вот тот же самый Ельцин. Когда мы приходили и 15–17 указов [готовили] — за один присест, за два-три часа. То есть была быстрота принятия решения, он быстро вникал, он очень быстро схватывал!

А. К. Кто? Ельцин или Гайдар?

C. А. Именно что Ельцин. Ельцин. Тогда. Гайдар — я вообще не говорю. Гайдар, я вообще считаю, что если бы он остался еще на 1993 год и, дай Бог, на 1994-й, мы бы уже давно были не в том обществе. Мы гораздо быстрее и лучше прошли бы весь этот путь реформирования. Он знал, что надо делать.

Меня поразило тогда… Помните, в комнате, когда был период на съезде, мы заявили об отставке, он нас всех собрал и, вроде как обращаясь к депутатам, говорит: «Ну что радуетесь? Знаете, что надо делать? Мы собираемся два раза в неделю, мы обсуждаем вопросы, мы знаем, что мы делаем, а больше никто не знает». И он тут же вызывает стенографистку, ходит по комнате и за час наговаривает первоочередную программу. И тут же вышел и эту программу на сессии зачитал. «Как это мы без программы? Мы с программой!» А потом ее уже дооформили. Ну вспомните, как он: никуда не смотрел, никаких шпаргалок. Шаг за шагом, шаг за шагом. Он знал, что надо делать. Понимаете? Человек знал все поступательное движение. Я не могу говорить, что он не ошибался, может быть, и ошибался, может, что-то. А возьмите того же самого Чубайса. Как он жестко отстаивал свою позицию! Краснел, пот тек, казалось, что все — сейчас сдастся, а он никогда не отказывался от того, что говорил. Вот он требовательно, требовательно, требовательно. Его переспорить было просто невозможно. У него находились всегда аргументы.

А. К. Да, команда сильно отличалась от совминовской…

C. А. Конечно. Чем меня и поражало вот это правительство, так это тем, что каждый знал, что надо делать… 33 года парню, а он все знает, что надо делать.

П. А. 35–36 было. Гайдару — 35, мне — 36. Чубайсу — тоже.

C. А. Ну все равно. 35 лет…

Можно ли было 
сохранить СССР?

А. К. Станислав Васильевич, принятие декларации о независимости (это еще июнь 1990 года) реально на что-то повлияло?

C. А. До лета 1990 года союзная система снабжения и в целом плановая система еще работали. Я не могу говорить, что 100% выполняли все заказы, но уровень выполнения заказов был от 95–97%. Естественно, все потребности не удовлетворялись. Там, где план, там всегда дефицит. И естественно, при планировании, когда ресурсы распределяются для того, чтобы больше всем досталось, обычно завышали потребности…

А вот после принятия декларации независимости начались сбои, и достаточно сильные. И поэтому я в конце 1990-го ездил, собирал министров союзных республик в Киеве, и мы договорились о формировании плана на год. Значит, мы собрались и договорились, как действовать. Но реально упала фондовая дисциплина, прибалтийские республики начали делать все что хотят…

П. А. То есть все совсем посыпалось весной 1991 года?

C. А. Я бы сказал да. Весной 1991 года начали уже не выполняться даже те договоры, которые были согласованы в Киеве. Хотя сначала даже Прибалтика с ними согласилась. То есть осенью 1990-го уже было сложно, но все-таки мы нашли общий язык по движению товаров. Но только до тех пор, пока не прекратили двигаться деньги. А когда прекратили двигаться деньги, уже ничто спасти не могло.

А. К. У меня есть еще вопрос… Экономическая модель, в которой существовал Советский Союз, себя изжила, она, естественно, была нежизнеспособной, поэтому говорить, что на рубеже 1980–1990-х годов необходимо было заменить плановую модель на более рыночную, по-моему, неинтересно. Во всяком случае вся Восточная Европа и Китай в конечном итоге пошли по этому пути. Вопрос такой: можно ли было сохранить Советский Союз?

C. А. Я думаю, что можно было, потому что идти на ломку союзного государства, не имея никакой альтернативы…

А. К. Кто его сломал? [Председатель Госбанка СССР Виктор] Геращенко или Беловежская Пуща — Ельцин, Кравчук с Шушкевичем, или же СССР, как Воронья слободка, был подожжен сразу с нескольких концов?

C. А. Начнем так. XIX партконференция приняла решение о плюрализме, разрешила многопартийную систему. Страна была готова к этому или нет? Она была не готова, потому что плюрализм мнений ввели, а централизованное управление одной партией оставили. Ну как это может быть? Значит, ЦК КПСС принимает все решения, все обязаны исполнять, но зато можно критиковать. Ведь плюрализм, да? Это недостаточно. Точно так сегодня. Это не многопартийность, если управляет одна партия. Да, она, может, красиво называется, по-другому, но это одна партия.

А. К. Знаете, в чем отличие сегодняшней однопартийной системы от той старой, советской однопартийной системы? Я просто одну фразу скажу. Тогда партию критиковали, и она на это реагировала. А сейчас партию критикуют, а она на это не реагирует. Но вернемся к моему вопросу. Меня просто интересует технология. Вот если можно было сохранить Союз, то как можно было сохранить в нем прибалтов, например? Они же вплоть до вооруженного восстания готовы были идти. Значит, уже нельзя было сохранить.

C. А. Я не говорю, что в изначальном виде можно было его весь сохранить. Что касается прибалтов, то при Рыжкове уже было совершенно понятно, что их удержать невозможно. И хотя он тактику поменял, и разговаривал с ними крайне любезно, и пытался решать все их вопросы…

А. К. Все равно они все поуходили. Это были неэкономические решения.

C. А. Поэтому это было невозможно. Я подчеркиваю, что, когда я собрал всех союзных министров [в августе 1991 года], прибалты-министры тоже приехали. И они все согласились с тем, что сегодня нельзя разрывать хозяйственные связи. Да, конечно, они ушли, но у них не было наработано других связей. А что касается других республик, то они хотели остаться. Они хотели кооперации, они не видели другого положения…

А. К. Кто-то хотел сохранить кооперацию. Только кооперация не означает желания жить в одном государстве.

П. А. Мне кажется, что мы обсудили все, что хотели. Может, еще раз о Гайдаре?

C. А. Что касается Гайдара. Я все время был его поклонник. Он был ни с кем не сравнимый человек, совершенно другой. Не то что экономисты — члены Российской академии наук. Он знал, что надо делать, а все остальные рассуждали.

П. А. Да. И не боялся делать.