Станислав Анисимов — очередной собеседник Петра Авена и Альфреда Коха. Он не входил в «команду Гайдара». Но стал одним из важнейших членов гайдаровского правительства, занимая самую неблагодарную и нервную должность — министра торговли и материальных ресурсов. Именно с него спрашивали за все: за дефицит продовольствия, высокие цены, разрыв хозяйственных связей, недопоставки. Он лучше других знал истинную ситуацию на рынках.
Опыт Швейцарии и Китая для СССР
АВЕН: Станислав Васильевич, спасибо, что вы смогли с нами встретиться. Мы пытаемся сделать интервью с главными участниками событий 1991-1992 годов. Учитывая вашу тогдашнюю позицию, прежде всего, естественно хочется, чтобы вы рассказали о реальном состоянии рынков в 1992 году и раньше. Наверное, стоит начать с рынка продовольствия. Вы знаете о дискуссии по поводу того, был голод или не было голода, мог ли голод случиться осенью 1991-го — зимой 1992 года…
Но, может быть, вы предварительно расскажете, кем вы работали до правительства Гайдара? О вашей позиции в начале 1991 года и о том, что в этом году происходило. Может, вы прокомментируете все развитие ситуации вплоть до последнего совещания, которое провел Горбачев третьего, по-моему, августа перед вылетом в Форос. Вы ведь там были, и это чрезвычайно интересно.
АНИСИМОВ: 1991 год. Я работал министром материальных ресурсов СССР. До этого работал первым заместителем председателя Госснаба СССР, а потом Госснаб преобразовали в Министерство материальных ресурсов СССР. Наверху ждали, пока наступит пенсионный возраст Павла Ивановича Мостового, он был зампред Совмина, и поэтому, как только он ушел, преобразовали в министерство, и я стал министром вместо Павла Ивановича.
АВЕН: Сколько вам было лет тогда?
АНИСИМОВ: Считайте: если я с 1940-го года, то, значит, 51 год. Собственно говоря, с тех пор как Павлов стал премьером, не было ни одного заседания правительства, на котором бы я ни был, потому что Мостовой на них не ходил. Он принципиально не хотел с Павловым работать, и Павлов не хотел с ним работать. Павлов стал премьером осенью 1990-го…
КОХ: А уже в апреле 1991-го денежную реформу учудил…
АНИСИМОВ: Да… Первое заседание правительства, в 1991 году было, по-моему, примерно 5 января. Мостовой заявил, что он не будет больше ходить на заседания до тех пор, пока не исполнится ему 60 лет, чтобы уйти на пенсию. И все. И после этого все время ходил я. Естественно, во время всех событий, которые были в тот период до путча включительно, я был министром. И, конечно же, в задачу министерства входило текущее снабжение экономики и реформирование и самого министерства, и вообще всей системы материально- технического снабжения страны… Эта задача, с которой я столкнулся. Мы начали ее решать, когда я еще был зампредом Госснаба. Вместе с Павловым я работал во всех комиссиях, которые были тогда созданы, включая комиссию Абалкина. Тогда в этой комиссии были Ясин, Явлинский — все были… И до этой комиссии была другая комиссия, где тоже я заседал и где тоже занимались реформами...
КОХ: Это какой год?
АНИСИМОВ: Как только Николай Иванович Рыжков стал секретарем ЦК и одновременно заведующим экономическим отделом, первое, что он начал, — это обсуждать реформы. И поэтому он насоздавал кучу всевозможных комиссий…
КОХ: Абалкин когда стал зампредом Совмина?
АНИСИМОВ: Он стал зампредом Совмина по реформам, когда Рыжков вернулся из ЦК в правительство и стал председателем Совмина. Он был сначала вице-премьером, когда в Госплане работал, после этого его взяли в ЦК заведующим экономическим отделом, а потом он вернулся и стал премьером…
АВЕН: В 1987 году.
АНИСИМОВ: Да, а создавать группы по разработке реформ он начал, еще будучи в ЦК.
КОХ: В Абалкинской комиссии Явлинский работал до того, как он стал зампредом у Силаева?
АНИСИМОВ: В комиссии Абалкина начали работать раньше. Как только Рыжков пришел премьером, так почти сразу он начал создавать такие комиссии, и тогда была создана и комиссия Абалкина. Туда входили Кацура, Ситарян, Меликян, туда я входил, Женя Ясин тоже входил в эту комиссию. Достаточно много там народу было. И когда этот проект делали, работали в основном в Барвихе. А потом, когда заставили материалы передать Явлинскому, тогда переместились в Архангельское. Потому что я тогда в Архангельское тоже ездил, писал свой раздел про реформирование материально-технического снабжения. Ну, не знаю, стоит ли говорить о сути реформ, которые тогда были затеяны? В основном, это переход от централизованного распределения к более-менее рыночному распределению. Вот для этого мы ездили с Кацурой в Швейцарию, изучали работу их рынка, мы ездили в Австрию, потом я ездил (уже с другой группой) в Китай, мы там тоже долго были, изучали их этажерку, их реформы. Соответственно, вносили потом свои предложения с тем опытом, который там наработали. Все сводилось к уходу от централизации к рынку. То ли это будет двухсекторная экономика, то ли разделение секторов. Споры были большие, но тем не менее направление было одно: уход от централизации к децентрализации. Дать большую свободу производству.
АВЕН: Двухсекторная экономика — это государственная плановая экономика и рыночная (частная и государственная).
АНИСИМОВ: Двухсекторная — это Китай, где два сектора четко отличались. Первый сектор — это был рыночный сектор. Скажем, металл: 30% всего металла было продано на рынок, 70% — это государственный заказ. В каждом из видов ресурсов свои были проценты.
АВЕН: А у Китая учиться тогда можно было?
АНИСИМОВ: Да, конечно же. Сначала китайцы ездили много к нам, и даже японцы приезжали в Госснаб. Очень много было дискуссий. Я в Китае много-много раз был. Дэн Сяопин просто начал раньше делать реформы, и, естественно, что у нас эти реформы по созданию двухсекторной экономики сначала вызывали скептицизм. Нам казалось, что коррупция и все остальные прелести обязательно должны были прийти вместе с двухсекторной моделью.
Но, с другой стороны, потом оказалось, что действительно, очень большое количество предприятий получили глоток воздуха за счет того, что они могли купить ресурс, и китайцы, взвесив все за и против, пошли на то, что начали делать организованные рынки для продажи ресурсов. Я думаю: «Ну, елки-палки, ну 180 бирж для металла. Это вообще с ума сойти». А потом, когда поездил, посмотрел, как они торгуют, когда они не знают к кому обращаться, они приходят на это место и тут могут договариваться, найти своих партнеров. Конечно, они по географии страна большая, поэтому сделали ведомственное размещение, но тем не менее. Дальше целая группа комиссий действовала по ценообразованию, по выработке идеологии банковских реформ, и так далее. Большая была сделана работа там, в Китае.
Что касается Госснаба, то за основу была принята эта двухсекторная модель. Часть распределялась по госзаказам, и не дай бог ты не выполнишь этих заказов (у них дисциплина очень строгая была), а часть — то, что можно было купить либо на базе, либо на этих организованных рынках…
Некоторые вещи меня просто смущали. Например, выяснилось, что в Китае большой дефицит шлифовальных станков. Оказалось, что у них общее правило: если на экспорт можно поставлять эти станки, то они сначала идут на экспорт. Хоть бы у себя и ноль. И поэтому те же шлифовальные станки продавали в Японию, Швейцарию, в Америку. А у самих не было! Вот такой тогда у китайцев подход был. Сначала экспорт. Чтобы получить валюту.
КОХ: Свободной экономике нужна валюта. Это приоритет.
АНИСИМОВ: Приоритет. Поэтому это везде просматривалось. Вот мы столкнулись, когда Силаев премьером России был: все начали вдруг торговать за рубеж и сбивать цены друг другу, и настал полный хаос. Ну, вы, Петр Олегович, тогда пришли министром и видели, что там творилось. У китайцев же были организованы специальные фирмы, и торговля шла только через них. Их было не так уж много, но тем не менее… В целом в Китае была своя специфика. Да. Вы у себя тоже потом начали делать такую специфику…
АВЕН: Спецэкспортеры — это моя ошибка 1992-го года.
АНИСИМОВ: Знаете, на тот момент это не было, наверное, ошибкой.
АВЕН: Может быть, и не было…
Академик Велихов и экспорт меди
АНИСИМОВ: Потом, когда рынок немного отрегулировал экспорт, может, спецэкспортеры и стали не нужны, но сначала, без них была полная неразбериха!
Вот, например, ко мне пришел академик Велихов и говорит: «Дай мне лицензию на 900 000 т меди. Надо за границу отходы продать». Я говорю: «Ты знаешь, что такое 900 000 т меди?» А он мне: «Мне надо продовольствие привезти». — «Слушай, почему ты занимаешься продовольствием? Ты бы лучше занимался своими делами. А то шутка ли, 900 000 т меди!»
КОХ: Занимался бы термоядерным синтезом…
АНИСИМОВ: Он пошел и у Ельцина подписал указание и снова приходит ко мне. Я опять не разрешаю. Иду к Егору и говорю: «Слушай, мне только что Ельцин велел разрешить 900 000 т меди экспортировать. Всю Россию можно разграбить».
КОХ: Это же больше годового производства всей меди в России!
АНИСИМОВ: Вот именно! В Советском Союзе все кабельное производство занимало 600 000 т. Баланс такой: «Норильский никель» выпускал около 600 000 т меди плюс Урал 300 000–400 000 т. Значит, всего около миллиона тонн меди выпускали. И вдруг, Велихов хочет вывезти за границу весь годовой выпуск. Он не понимал этого…
КОХ: Все он прекрасно понимал!
АНИСИМОВ: Опять он ко мне приходит, уже со второй резолюцией, более требовательной. «Все, сейчас если не отдашь, значит, снимаем тебя с работы». Я говорю: «Я категорически не согласен. Ты должен заниматься тем, что ты хорошо знаешь. Чего ты вообще не знаешь, не берись». Я опять к Егору. Егор берет эти бумаги и идет к Ельцину. Ельцин все перечеркивает и пишет: «Отменить». И тогда, после этого, я стал нехорошим человеком…
КОХ: Не дал тогдашнему олигарху денег заработать!
АНИСИМОВ: Школа Павла Ивановича Мостового... Он был и председатель Госснаба СССР и зампредседателя Совмина. Интересно, что до этого он был председателем Госснаба Украины. Так уж получилось, что я 10 лет его проверял, а после этого он моим начальником стал…
КОХ: А почему он отказался с Павловым работать?
АНИСИМОВ: Вы знаете, Мостовой был очень хороший администратор. Он хорошо знал промышленность, сельское хозяйство, строительство, но он ничего не понимал в экономике и финансах. Ну, просто ничего!
КОХ: А Павлов понимал?
АНИСИМОВ: Знаете, у Павлова другая особенность: Павлов был постоянный генератор идей. Поэтому он что-нибудь генерировал, а потом тут же хватался за что-то другое. Понимаете, для премьера, когда ты много разного генерируешь, это очень тяжело. Когда он работал в группах, то с утра выдавал идею, и ее все разрабатывали. А потом Павлов приходил, разбивал свою старую идею и давал новую. И опять все сначала…
Он очень импульсивный был человек и загнать в угол мог кого угодно. Он бедного Ситаряна в угол загонял, того же Женю Ясина. Он любил так делать, но для премьера, естественно, это не очень хорошо. Премьер, если уж какую-то платформу взял, то разрабатывай ее, доведи хоть что-то до конца. Когда же премьер постоянно меняет свой взгляд на ту или иную проблему, то с ним очень тяжело работать. И у меня с ним были столкновения даже на правительстве. Он требовал, чтобы я выдал свою концепцию, не имея разработки их политики от Минфина и Госкомцен. А как это можно было сделать без согласования с ними?
Скажу так: 1990 год — это был год изысканий. Реформы все отодвигались и отодвигались. Только бесконечная борьба концепций. А кризис становился все сильнее и глубже…
АВЕН: А так называемые павловские реформы как бы начались с января 1991 года?
АНИСИМОВ: Да, примерно так. Я думаю, что Павлова назначили премьером все-таки в последние дни декабря. В январе он уже первое заседание провел, и мы начали реорганизацию Госснаба. Мы тоже пошли по пути ослабления централизованного управления и хотели год за годом переводить все большее количество номенклатуры на свободную реализацию. Мы даже процентов 30 успели перевести.
Сектор, в котором мы хотели все-таки ослабить централизацию (но были категорические противники у нас, в кабинете Рыжкова), — это металлы и все позиции, которые строго планируются. Мы пошли по-другому. Начали создавать коммерческие центры. Проверены были госснабовские структуры, и (за что вообще-то меня, честно говоря, убивали) мы создавали во всех регионах коммерческие центры на базе металлоснабсбытов.
АВЕН: А откуда брался товар в коммерческих центрах?
АНИСИМОВ: Значит, мы выделяли квоты для металлургических предприятий — то, что могло пойти в торговлю. И, естественно здесь мы почувствовали, что такое инициатива и насколько она может быть широко распространена. Отсюда и знакомство с Гайдаром, потому что я в то время пытался что-то делать и обычно писал какие-то статьи и публиковал, в основном, в журналах «Плановое хозяйство», «Материально-техническое снабжение» ну и, конечно, «Коммунист». Вот в «Коммунисте» я с Егором и познакомился. А до этого я Егора знал заочно, по публикациям в центральной прессе, в журналах…
АВЕН: Вы по собственной инициативе статьи давали?
АНИСИМОВ: Обычно он просил. Я писал, если по каким-то причинам в «Коммунист» не брали, тогда у меня шло автоматом в «Плановое хозяйство», и там тогда публиковалось. Естественно, это вызывало бурю у нас в Госснабе, на коллегиях, особенно, когда регионы приезжали: мол, подрываем систему! Но тем не менее мы по этому пути начали идти. К сожалению, когда Россия объявила свою особую позицию по независимости…
Как рассыпалась система
КОХ: Принятие Декларации о независимости — это еще июнь 1990 года. Станислав Васильевич, а вот эта декларация независимости реально на что-то повлияла?
АНИСИМОВ: До лета 1090 года союзная система снабжения и в целом плановая система еще работали. Я не могу говорить, что 100% выполняли все заказы, но уровень выполнения заказов был от 95–97%. Естественно, все потребности не удовлетворялись. Там, где план, там всегда дефицит. И, естественно, при планировании обычно, когда ресурсы распределяются для того, чтобы больше всем досталось, завышали потребности.
АВЕН: Последний пятилетний план был выполнен, в целом, процентов на 50, по-моему, даже на 46... То, что говорите вы, что на 95% выполнялись госзаказы, этого не может быть. Уровень выполнения был существенно меньше планового.
АНИСИМОВ: Я сказал, что уровень выполнения плана был примерно 97%. Другое дело, вы можете сказать, что были корректировки, может быть, были приписки, отписки. Такое, конечно же, тоже могло быть. Поэтому я говорю лишь о том, какие были официальные данные по статотчетности.
А вот после принятия Декларации независимости, да, конечно же, тогда начались сбои и достаточно сильные. И поэтому я в конце 1990-го ездил, собирал министров союзных республик в Киеве, и мы договорились о формировании плана на год. Значит, мы собрались и договорились, как действовать. Но реально упала фондовая дисциплина, прибалтийские республики начали делать все что хотят…
АВЕН: То есть все совсем посыпалось весной 91 года?
АНИСИМОВ: Я бы сказал, да. Весной 1991 года начали уже не выполняться даже те договоры, которые были согласованы в Киеве. Хотя сначала даже Прибалтика с ними согласилась. То есть осенью 1990-го уже было сложно, но все-таки мы нашли общий язык по движению товаров. Но только до тех пор, пока не прекратили двигаться деньги. А когда прекратили двигаться деньги, уже ничто спасти не могло. Почему тогда орал Щербаков на совещании у Горбачева 3 августа 1991-го: «Михаил Сергеевич! Примите же хоть какое-то решение, в конце концов!»
АВЕН: Да этого последнего совещания мы дойдем. Как я понимаю, вы сейчас говорите, что с осени 1990-го пошли явные сигналы — республики не рассматривают больше Москву как абсолютного начальника и командира.
АНИСИМОВ: И как партнера.
АВЕН: И даже как партнера. То есть вы их еще собирали, вы с ними договаривались, но команды ваши уже не выполнялись. Вот это четко было видно? Такая тенденция постепенного развода?
АНИСИМОВ: Во-первых, конечно же, я не только с министрами собирался. Я собирал всех директоров заводов. Помню, я собрал в Челябинске всех директоров металлургических заводов.
КОХ: Какой год?
АНИСИМОВ: Это был 1990 год. Химиков тоже собирал, всех собирал, со всеми договаривались. Все вроде шло. Договаривались о реформировании системы. Какой бы они хотели видеть эту систему. Правда, я, конечно, охватывал только самые крупные отрасли.
АВЕН: Представляю себе, как вам было трудно договариваться с директорами. В 1970–1980-х директора можно было вызвать и дать ему команду. В те годы первый зампред Госснаба директору команду давал. А вот в 1990 году вы уже должны были договариваться. Конечно, и раньше на самом деле имел место торг между директором и Госснабом, но уровень «командности», реальные рычаги в руках Госплана и Госснаба были значительно сильнее. Теперь все стало совсем по-другому, «веса» властных аргументов существенно снизились.
АНИСИМОВ: Безусловно.
КОХ: Там же выборы пошли, его ж хрен снимешь. Когда развал начался? Когда начались выборы директоров или когда Россия суверенитет объявила?
АНИСИМОВ: Ну, первый, конечно всплеск, когда директоров стали выбирать, да. Но, надо сказать, что все-таки большинство директоров, хоть они и были выбраны, они были выбраны те же самые. То есть директорат не поменялся, поэтому менталитет оставался тот же. А вот после того как был объявлен суверенитет, когда начала уже разлезаться финансовая система и банковская система…
АВЕН: Когда эмиссию Павлов дал республикам.
КОХ: Эмиссию дал не Павлов.
АВЕН: Павлов.
КОХ: Я читал его книжку, называется «Упущен ли шанс?». Книжку Павлова. Там он говорит, что он был категорически против, и Горбачев это сделал тайком от него.
АВЕН: Неважно, тогда Павлов был премьером.
КОХ: Да, это при нем было сделано… Но кто тогда был председателем ЦБ?
АВЕН: Геращенко.
КОХ: Вот он и сделал это по указанию Горбачева. Видимо, это геракловское усилие было.
АНИСИМОВ: Первый толчок — это было, конечно, выборы директоров, но мы его не очень ощутили. Потому что директора оставались теми же самыми. В небольшом количестве случаев поменялись, конечно же…
КОХ: А поменялись в худшую сторону?
АНИСИМОВ: В промышленности остались те же самые, с тем же самым менталитетом.
КОХ: Но это уже другая история, хоть и командиры остались те же. Знаете, как в 1917 году летом? Приняли решение выбирать командиров частей, и они больше не могли давать приказы, только на общем собрании воинского подразделения принималось решение: держать позицию или не держать. И фронт посыпался. А ведь командиры частей остались те же… Так и в нашем случае. Директор вам говорит: «А вы меня снять не можете, почему же я должен вас слушаться?»
АНИСИМОВ: Почему тот же Мостовой ушел? Потому что ему тяжело было на все это смотреть… А за ним потом Лев Алексеевич Воронин был. Тоже тяжело ему было работать. Оба одинаковые по стилю. Мостовой при Рыжкове мне говорил: «Неправильно себя ведешь. К тебе приходят, а ты их выслушиваешь, объясняешь. Мордой об стол до крови, и пошел вон». Понимаете, вот уже не получалось это с директорами «мордой об стол, и пошел вон». Это как раз то, что вы говорите. Вроде бы ничего не поменялось, но стало нужно достигать взаимопонимания. Если достигли взаимопонимания, все вроде шло очень хорошо, потому что они по-прежнему держали руль в руках…
КОХ: Сразу вспоминается этот эпизод из фильма «Свой среди чужих, чужой среди своих». Когда Богатырев Кайдановскому говорит: «Убью, собака!» А тот ему: «Нет, не убьешь. Ты теперь меня нести будешь. Не убьешь, уже нельзя. Я один знаю, где сокровища».
АНИСИМОВ: Вот у нас был тогда один зампред правительства. А до этого он был директором автобазы. Я в его присутствии провожу совещание и начинаю с директорами обсуждать все эти вопросы. Все нормально, все обсуждаем, принимаем решение, все потом выполняется. Зампред, который потом был послан в Канаду…
АВЕН: Махарадзе.
АНИСИМОВ: Махарадзе. И он в конце говорит: «Я буду в следующий раз проводить. Я тебе покажу, как надо». Я говорю: «Проводи». Он проводит в духе Павла Ивановича Мостового. Директора его послушали, послали и разошлись. И он в полном недоумении: «А что ж теперь делать?» Я хочу сказать, что все-таки к тому моменту ситуация изменилась и стиль должен был меняться. Может быть, у меня характер помягче был, может быть, потому что все-таки цековская школа? Она хороша тем, что я в экономическом отделе ЦК 10 лет проработал, все время анализ, анализ, анализ… Я как раз курировал Госплан и Госснаб. В ЦК убивали, если перебиваешь собеседника. Вы обязаны только слушать и задавать вопросы, и никаких комментариев. И если ты докладывал потом, то только ты сам все подписывал. Если даже завотделом потом визировал, это лишь обозначало, что он читал, но он не имел права никакой правки вносить. Такой там был тогда порядок. И, естественно, стопроцентная ответственность на том, кто подписал бумагу. Куда она попадет, в ЦК КПСС, попадет ли она первому лицу или там кому-то другому, это уже не от нас зависело. Это вырабатывало привычку: слушать, слушать, слушать, задавать вопросы, анализировать, сопоставлять, находить какие-нибудь новые документы, опять анализировать и сопоставлять, потом после этого только писать. Поэтому, наверное, и стиль соответствующий выработался…
КОХ: Это, скорее, научная деятельность, чем менеджерская…
АВЕН: Скорее, аналитическая.
АНИСИМОВ: Аналитическая. Сначала анализируешь все, что у тебя есть по этому вопросу, а после этого говоришь свой взгляд, допустим, на этот план или еще на что-нибудь. Ты взгляд свой говоришь, и с ним можно не считаться, могут по-другому думать, но ты считаешь, проанализировав, что это так и так. Какое-то событие рассматриваешь, какую-то фигуру рассматриваешь и представляешь свое заключение…
Но тем не менее тяжелый был 1990 год. 1991 год начался с того, что пошли постоянные сбои с материально-техническим обеспечением и сбои с обеспечением продовольствия. И опять мы начали пытаться договариваться, начали собирать уже не премьеров, а президентов. Кончалось все одним и тем же: вся эта система уже не работала.
АВЕН: Вы все время говорите о сбоях в 1991 году, но полки были пустые в Москве уже в 1988-1989 годах.
АНИСИМОВ: Я говорю не только о полках в магазинах… Вот, скажем, Муталибов, он выступает…
КОХ: Это Азербайджан?
АНИСИМОВ: Азербайджан. Дотационная республика. Ну какая она дотационная? Мы в Госснабе делали тоже расчет. Госснаб Азербайджана не был дотационным. Это была избыточная страна по производству. Столько не потребляла. И Казахстан столько не потреблял, и Узбекистан столько не потреблял, сколько производил. А вот Украина, как ни удивительно, она на грани была. Она была на грани, потому что у нее очень серьезные были перекосы…
КОХ: Грузия была дотационная…
АНИСИМОВ: Украина на грани была и по деньгам тоже, почти дотационная. А вот Азербайджан, Узбекистан, Казахстан — они не были дотационными.
КОХ: А кто был дотационный?
АНИСИМОВ: Остальные все. Кроме, разумеется, России.
КОХ: Прибалты?
АНИСИМОВ: Тоже, да.
КОХ: Прибалты были дотационные?
АНИСИМОВ: Вся штука в тогдашнем ценообразовании. На товары, которые выпускал Азербайджан, Казахстан или Узбекистан, были маленькие цены. Вот, например, на хлопок были мизерные цены, а хлопок в мире стоил полторы тысячи долларов тонна в среднем, а он у нас в десятки раз дешевле был. Конечно, Узбекистан становился дотационный. Точно так же нефтяное оборудование. Допустим, трубы делает Азербайджан, а по ценообразованию, значит, это выпуск небольшой. Понимаете? Поэтому нельзя было так. Мы говорили, что сначала нужно пересмотреть цены, а потом уже говорить, кто дотационный, а кто не дотационный. Но получилось так, что сломали финансовое движение всех дотаций до того, как все это посмотрели. И, естественно, начали просто каждый играть на себя. И кому невыгодно было продовольствие поставлять, он не поставляет, кому невыгодно металл поставлять, он не поставляет. И в итоге пошел бартерный обмен.
Накануне всех этих событий конца 1991 года, я могу точно сказать, что не было ни продовольствия, ничего не было. Когда вот уже подписали договор о распаде Союза, я могу сказать, что ни одного контракта на поставку продовольствия не было, а вы не забывайте, что мы в тот момент закрыли контрактов на импорт 18 млн тонн зерна. Импортировали на весь Союз. Поскольку их оплатить было нечем, они перестали действовать, также контракты на мясо перестали действовать…
АВЕН: Западные контракты?
АНИСИМОВ: Западные.
«Голод бы наступил…»
КОХ: Мы плавно подбираемся к теме голода…
АНИСИМОВ: И западные контракты перестали действовать, и все внутрисоюзные контракты — тоже. Украина перестала поставлять. Белоруссия перестала поставлять. Все перестали поставлять. То есть если кто-нибудь находил себе товарную позицию, на чем поменяться можно, то менялся, а если нет, то, увы, нет. Естественно, при этом начали страдать прежде всего крупные промышленные предприятия и крупные города, потому что другие регионы не очень-то хотели менять продовольствие, допустим, на какие-то крупногабаритные машины. Или на танки.
АВЕН: В декабре 1991-го, считаете, была реальная угроза голода?
АНИСИМОВ: Думаю, что да. Да, безусловно. Так получилось, что 20 ноября Борис Николаевич поставил на рассмотрение правительства вопрос о положении с продовольствием. Он там меня растирал по стенке, хотя я только 10-го приступил к обязанностям, а 20-го уже меня там размазывали. И потом он сказал так: «Сами поедем смотреть по городам». Не помню сейчас, вы летали или нет, Барчук летал, это точно. Куда полетели? Полетели в Нижний Новгород, полетели в Брянск, полетели в Бурятию, полетели на Алтай, куда еще уже не помню. Еще мы к Собчаку летали, в Питер.
Это был какой-то кошмар. Нигде продовольствия нет, ничего не продают и неоткуда взять. У меня ни одного контракта нет, чтобы хоть что-нибудь поставить в регионы. Меня Ельцин там просто разжевывал. Вот мы приезжаем, ворота открываются, и тысячи человек стоят во дворе и ждут Ельцина. Он идет, толпа сомкнулась, а я отстал. На него как начали наседать! Он зовет Анисимова, а Анисимова нет! Как он потом начал мне вламывать: «Где должен находиться министр, если президент идет к людям? Тем более если такие вопросы?» Единственное, что тогда спасало, это то, что Госснаб СССР до этого занимался кроме снабжения еще и государственными резервами. То есть мы занимались обновлением государственных резервов, пополнением государственных резервов и выпуском государственных резервов. Разумеется, что это все Госплан планировал, а утверждало правительство и ЦК КПСС, но мы (Госснаб) были исполнителями этих решений. Поэтому, естественно, мне было известно, что там находится. Вот когда мы, наше новое правительство, пришло, к сожалению, тот же Бурбулис не знал, что есть такой Госрезерв. Но это естественно. По роду своей деятельности он с ним не сталкивался, а их, эти резервы, никогда особо не афишировали. Поэтому когда мы столкнулись с этим с обстоятельством, я говорю: «Борис Николаевич, нет других вариантов, надо государственные резервы выпускать» — «Ты понимаешь, что такое резервы?» — «Понимаю. Тем не менее». И тогда Ельцин дал указание готовить указ, Бурбулис тут же его приготовил, и мы начали выпускать резервы на рынок. Мне дали список поездок президента. Мы приезжаем, а уже знаем, куда едем. И я уже рассчитывал, сколько тонн продовольствия нужно в этот регион добавить, и Ельцину докладывали, что столько-то эшелонов туда-то идет. Мы когда к Собчаку приехали — зима, снег, с тыла приезжали. Мы не могли к центральному входу подъехать, там очень много людей стояло. И мы через какие-то задворки…
АВЕН: В Смольный?
АНИСИМОВ: В Смольный, да. И по какой-то лестнице поднимались наверх. Пришли к Собчаку в кабинет. И Собчак говорит: «Все, я не знаю, что делать! В городе ничего нет. Я ничего не могу продать населению и, где взять, не знаю!»
АВЕН: На сколько времени хватило бы резервов? Или голод, так или иначе, все-таки не наступил бы?
КОХ: Цены освободили, и он не наступил!
АНИСИМОВ: Да. Именно. Я думаю, что если бы не январский указ об освобождении цен, то голод бы наступил. Если бы не январский указ. Вот мы когда после этих всех поездок, особенно после посещения Собчака (он был последним) прилетели, Егор, конечно, почувствовал нашу слабость, почувствовал, что тот кредит доверия, который мы имели, кончается. И он тогда сказал: «Все. Надо освобождать цены и выпускать указ о свободной торговле, невозможно дальше тянуть, невозможно».
КОХ: Если бы не это, то когда бы голод наступил? К апрелю, к марту?
АНИСИМОВ: Я думаю, что раньше. Да, раньше. Несомненно. Февраль? Конец января? Да. Как-то вот так. Я скажу: как только указ был подписан, назавтра уже на всех дорогах, на проезжих частях появились продукты.
КОХ: Откуда они появились?
АНИСИМОВ: У людей из холодильников. Кто-то на что-то менял.
КОХ: Огороды, погреба, подсобное хозяйство?
АНИСИМОВ: Не только. Мясо появилось.
КОХ: Свиней люди держали.
АНИСИМОВ: Держали, пошел обмен, пошел натуральный обмен, и люди…
КОХ: У нас с Петром, я вам просто расскажу, постоянно идет дискуссия. Я, скорее, придерживаюсь вашей точки зрения…
АВЕН: Нет, я согласен, что была угроза голода, я лишь говорю, что голода не было. Голода не было!
КОХ: Мы с этим согласны.
АВЕН: Голода не было. Не упало потребление, что подтверждают цифры Илларионова. Угроза в принципе была, а голода не было.
КОХ: Почему я должен верить илларионовским цифрам, а не тому, что я сам видел и пережил? Я в тот момент уже в питерской мэрии работал и реальное положение с продовольствием знал. И я твердо знал, что потребление упало и существенно. А цифры? Что цифры? Вон мы до сих пор не знаем, сколько у нас народу убило во Второй мировой. Так что в официальные цифры я не очень верю. Особенно в цифры про 1991-1992 годы. Кто тогда этим самым Госкомстатом руководил? Кто им информацию передавал? Откуда уверенность в достоверности этих цифр? Чушь собачья. Ты же знаешь, как тогда все работало. Вряд ли Госкомстат был исключением. У меня нет оснований считать, что все было в полуразваленном состоянии и лишь один Госкомстат работал как часики. Ты сам-то в это веришь?
АНИСИМОВ: Почему я говорю о том, что реально угроза была? Система снабжения продовольствием ломалась не глядя и без необходимости. Например, мы прилетели в Брянск и вдруг Борис Николаевич говорит: «Что это за торги? Зачем они нужны?» Ну, кто-то там что-то в торгах зажимает, недодает в торговлю. Он принимает решение: «Ликвидировать все торги». Я ему говорю: «Борис Николаевич, это связующее звено, это те люди, которые знают где, кому, что надо». Главки, торги. Они знали где, кому, что надо. «Ну, сами найдут друг друга». И все. И ликвидировал в один день. И всех их распустили. А дальше? Где-то было продовольствие, а как, у кого и куда поставить? Понимаете, уже это не решалось.
КОХ: Их надо было ликвидировать после освобождения цен, а не до.
АНИСИМОВ: Конечно же, конечно же. Когда я говорю, что мы попытались ослабить централизованное планирование и распределение материальных ресурсов, то могу сказать, что то же самое надо было делать по рынку, по товарам народного потребления. Но то же самое нужно было делать и по продовольствию. И, конечно же, торги надо было тогда уже реформировать.
АВЕН: А вы этого не делали?
АНИСИМОВ: Вы понимаете, я уже их получил только тогда, когда стал министром России. Когда 10 ноября ко мне присоединили всю торговлю, все хлебозаготовки и общепит.
АВЕН: То есть реально все товары народного потребления были в сети централизованного распределения до самого конца?
АНИСИМОВ: Да.
Попытки удержать Союз
АВЕН: Вот можно на секунду вернуться назад к тому совещанию, которое Горбачев проводил перед отъездом в Форос, по-моему, 3 августа. Это совещание сейчас очень мифологизировано. Существует легенда, что он якобы там сказал кому-то, кто выступал: «Хотите чрезвычайное положение? Попробуйте». И это говорит о том, что Горбачев знал. Вы были на этом совещании.
АНИСИМОВ: Я был.
АВЕН: Что там было?
АНИСИМОВ: Может быть, какая-то реплика кем-то и была брошена, трудно мне сейчас вспомнить…
АВЕН: А какие принимались решения?
АНИСИМОВ: Там не только Щербаков, там выступали президенты республик, и все ставили один и тот же вопрос: «Или мы как единое государство действуем. Тогда нужно, чтобы были решены вопросы централизованного движения товаров, финансовых и всяких других ресурсов. Или тогда не надо нас держать, дайте нам самим решать все свои вопросы».
КОХ: Правильно ли я понимаю, что это была постановка вопроса — либо восстановить прежнюю систему управления, вот эту дисциплину товарных потоков, плановую систему, либо мы тогда будем расползаться как государства и будем каждый независимым государством.
АНИСИМОВ: Конечно! На том совещании так практически открыто и говорили…
КОХ: В этой постановке он не мог ответить: «Восстанавливаем прежнюю систему»… Это невозможно
АНИСИМОВ: Он открыто, конечно же, не мог. И он не мог сказать, и не могли сказать другие…
КОХ: Это лукавая дилемма…
АВЕН: Какая?
КОХ: Либо единая страна с централизованной системой планирования всего и вся, либо развал на несколько государств и каждое отдельно строит рыночную экономику у себя. Никто не обсуждал сохранение единой страны, но с рыночной экономикой. Согласись, что дилемма странная. Она предлагает два плохих варианта и не рассматривает оптимальный.
АНИСИМОВ: 17 августа для меня больше было ответом на все поставленные вопросы, чем все горбачевские совещания до этого.
АВЕН: А 3 августа, когда Щербаков выступал и требовал у Горбачева принятия решения, еще не все было ясно?
АНИСИМОВ: Это был последний крик души Щербакова. Уже все выступали, а после, когда все кончили выступать, он встал и чуть ли не истерично: «Ну примите в конце концов решение! Ну так же нельзя — совещание собирать и никаких решений не принимать!» Очень эмоционально, резко так: «Ну хоть что-то скажите же, наконец!» Он так взорвался, потому, что до него ыступил Геращенко: «В ЦБ деньги не поступают». Выступил Минфин: «Все союзные деньги отдал в регионы, и денег больше нет». Вообще каждый, кто на этом совещании выступал, все говорили в том же ключе: все, конец, страны де-факто нет. Все это знали, сидели и молча слушали…
АВЕН: Павлов должен был иметь какое-то решение?
АНИСИМОВ: После Щербакова Горбачев сказал Павлову, чтобы тот сам решил. Павлов нас опять собрал. Это было, по-моему, либо 9, либо 11 августа. И республиканские премьеры все пришли, кроме российского премьера. Пришел Лобов Олег Иванович. Он был зампредом у Силаева. Кстати, на это совещание пришли не только премьеры, но и президенты. Тот же Муталибов прибыл, тот же Назарбаев…
АВЕН: Ельцина не было?
АНИСИМОВ: Нет, Ельцина не было. Ну, все собрались, уселись, затихли. Павлов говорит: «Ну давайте все-таки продолжим обсуждение. То, что было Михаилом Сергеевичем сказано…» А Назарбаев его вдруг прервал и говорит: «А чего мы всех слушать будем? Вот давайте сейчас Россию подымем, что Россия скажет? Вот 11 пунктов, по которым надо принять решение». «Кто от России? Лобов встает: «Я». — «Ну, конечно, Россия не удосужилась премьера прислать. Ну, Лобов значит Лобов». — «Что вы скажете по этому поводу?» — «Ни по одному из 11 пунктов Россия не согласна». Ну, после этого наши дорогие друзья говорят: «А зачем продолжать обсуждение?» Встали и пошли. Без России, без ее голоса, без ее решения обсуждать все бессмысленно…
КОХ: А что это за 11 пунктов?
pagebreak
АНИСИМОВ: Это все, что связано с движением товаров. Нужно было хоть какое-то принять решение. Вот, например, даже так было: Муталибов говорит: «Мне задолжали какое-то количество государственных денег. Центральный банк не дает, Минфин не дает». А Минфин говорит: «А у меня нет этих денег, потому что мне Россия их не перечислила». — «А как же я тогда при этих существующих централизованных ценах могу без денег что-то покупать? Тогда освобождайте цены, если вы не можете ничего решить». То же самое Назарбаев: «Хоть это и глупость в ценообразовании, но считается, что Казахстан — дотационный. Но если ценообразование действует прежнее, то мне тоже нужны деньги. Мне задолжали». И тот же самый ответ: «Прости, денег нет» «Тогда освобождайте цены. Точка».
АВЕН: Задолжали в старых, еще в маленьких ценах.
АНИСИМОВ: Поэтому из 11 пунктов было составлена бумага, какие решения надо было принять, для того чтобы экономика продолжала функционировать, и после этого спокойно заниматься ее реформированием и также проводить политические реформы.
АВЕН: Интересно, если возможно восстановить эти 11 пунктов.
КОХ: Их можно реконструировать, из них более-менее понятно, о чем шла речь. Смотрите, я хотел бы зафиксировать следующее важное обстоятельство…
АНИСИМОВ: Эти пункты, они были известны, потому что у премьера они были и в протоколе тоже…
КОХ: Важно вот что: вот 9 августа происходило совещание. Но ведь Россия не 8 августа отказалась выполнять эти 11 пунктов. Она отказалась их выполнять примерно как год, и этот долг, о котором говорит Муталибов, Назарбаев, он ведь уже накопился к тому моменту. То есть во главе российского правительства, экономической властью тогда были люди типа Лобова, Силаева, Явлинского и т. д. И они сознательно пошли на разрушение этой системы. Они были достаточно опытные и квалифицированные люди, они не могли не понимать, что за этим последует. Правильно?
АНИСИМОВ: Да.
КОХ: Хотя Павлов считает, что ключевым моментом, приведшим к развалу Советского Союза, послужила передача в республиканские центральные банки права эмиссии рублей, но вот это поведение российского правительства тоже нельзя сбрасывать со счетов. Вся система работала на развал Советского Союза. И эти люди не могли не понимать, что они Советский Союз разваливают. И как же это совмещается с тем, что осенью 1991 года тот же Гриша Явлинский, который целый год до этого, будучи вице-премьером, делал все, чтобы Советский Союз развалился, вдруг решил возглавить союзные органы и, более того, сделал ставку на сохранение Советского Союза?
АВЕН: Это надо Гришу спрашивать…
АНИСИМОВ: Я не думаю, что он так ставил вопрос…
КОХ: А как иначе? Он был первым вице-премьером по экономике.
АНИСИМОВ: Да, он был первый вице-премьер по экономике. Его специально Силаев брал, для того чтобы он реализовал программу, вот эти вот «500 дней». Такова была его задача.
КОХ: И что, он ее реализовал?
АНИСИМОВ: Нет. Но он считал, что у него недостаточно полномочий для реализации этой программы. Поэтому в конце концов он отказался от своей должности и от того, чтобы дальше продолжать реформировать экономику. Правда, он ее и не начинал реформировать…
АВЕН: Вы назвали число 17 августа. Что было…
АНИСИМОВ: Да, 17 августа… 16 числа я опять собрал в Киеве министров. Что делать? Ну что делать? Попытки хоть что-то как-то связать, что не связывается…
АВЕН: Из России тоже приехал кто-то?
АНИСИМОВ: Владимир Вожагов. Он тогда возглавлял Госснаб России. И мы опять собрали круглый стол, опять договариваемся, опять все подписались под тем, что нет общих правил, но будем действовать. Будем действовать, будем выполнять обязательства друг перед другом. А я договорился, что мне нужно было улететь домой к матери, потому что у меня отец умер и нужно было ее поддержать. Я с Павловым договорился до этого. Вдруг мне звонок Павлова, чтобы завтра был с утра в Москве. Я говорю: «Ты же мне разрешил». — «Я сказал: не обсуждается. Президиум правительства, а на президиуме твой отчет». — «Хорошо». Я прилетаю самолетом туда. И вот президиум Совмина плюс я (я не был членом президиума). Вызвали меня. Вот почему я говорю, что 17 августа каким-то было ответом на вот эти непонятные, может быть, до конца споры, которые велись с начала августа…
Что-то кто-то говорит, потом Павлов встает: «У нас два вопроса. Первый вопрос — о союзном договоре и второй — о взаимоотношениях Анисимова и России». Ничего себе постановочка, думаю. Ну хорошо. Начали первый вопрос слушать. В чем суть первого вопроса? Вот это главное. Он говорит, что против текста союзного договора у меня, как у премьера, возражений нет, но многие вещи там упущены. И я считаю, что к этому союзному договору нужно сделать приложение, чтобы не переподписывать весь союзный договор. Что должно быть в приложении? Первое: о едином эмиссионном центре, о единой банковской системе. Второе: о единой финансовой системе. Финансы. Дальше. О единой внешней политике, о единой внешней торговле.
АВЕН: В горбачевском союзном договоре ничего этого не было?
АНИСИМОВ: Не было. О единой внешней торговле, о беспрепятственном движении материально-технических и продовольственных ресурсов между республиками. Вот таких 6 пунктов набиралось. И он заставил, чтобы каждый из сидящих встал и четко сказал, «за» он или «против». Если против какого-то пункта, аргументацию. Но так получилось, что все, кто был, все выступили «за». Он меня тоже поднимал, и я тоже сказал «за».
АВЕН: Чье это совещание было?
АНИСИМОВ: Это был президиум правительства СССР, а я, как министр, просто там присутствовал. Я не был зампредом, а просто министром, поэтому меня приглашали. И к Горбачеву все время меня приглашали по этой же самой причине. Каждого он спросил, и меня поднял тоже. Я говорю: «Я не член президиума». «Ты присутствовал, ты слышал, ты должен высказать свое мнение». Ну, я высказал свою точку зрения, поддержал. Дальше он сказал: «Это документ немедленно будет подписан и нарочным отправлен в Форос». И вот генерал Варенников повез в Форос этот документ. Поэтому, когда говорят о том, что в Форос он поехал для того, чтобы захватить Горбачева, я очень сомневаюсь, потому что тогда было принято решение вручить ему этот документ, и чтобы 21 числа не подписывался союзный договор без приложения, которое он привез в Форос…
АВЕН: Варенников?
АНИСИМОВ: Варенников, по-моему.
КОХ: Но он был командующим сухопутными войсками.
АВЕН: Он летел в Форос и должен был ваше приложение передать? Понятно.
АНИСИМОВ: Поэтому главным вопросом спора, как я считаю, 3-го числа, 11-го числа и 17-го был вопрос, который был отражен именно в этом протоколе: о едином движении ресурсов, об эмиссии и т. д. Почему этот вопрос возникал? Потому что этот вопрос изучать меня, например, заставлял еще Рыжков, чтоб я ездил, изучал в тех странах, как у них это все построено…
КОХ: Вы имеете в виду какие страны?
АНИСИМОВ: Я имел в виду Швейцарию. Меня он в Швейцарию посылал и в Австрию посылал. Там, где есть конфедерация и федерация. Что такое конфедерация, что такое федерация? И поэтому на самом-то деле я считаю, что это было, по-моему, основной из причин, по которым разошлись позиции во всех странах наших. Они хотели сохранить единство в политике, в эмиссионном центре и т. д.
АВЕН: Этого хотел СССР. А вот республики…
АНИСИМОВ: Республики тоже хотели.
АВЕН: А кто же тогда не хотел?
АНИСИМОВ: Горбачев проводил совещания по союзному договору, не приглашая никого. Даже премьера не приглашал. Поэтому мы видели только конечный документ, какие были там дебаты, мы не знаем.
КОХ: Республики вроде как хотели, конечно, сохранить Союз, но и от новых полномочий они отказываться не собирались. А совместить эти вещи невозможно…
АВЕН: Вы считаете, что из того, что вы видели и слышали, все ваши контрагенты, ваши министры в республиках были за Союз?
АНИСИМОВ: Да, да. Понимаете, они не то чтобы за Союз или не за Союз…
КОХ: Условно их позиция была такая: если меня позвали в Москву на ковер, ну что я буду говорить, что я «против»? Зачем мне это надо?
АВЕН: И я отвечаю всего лишь за снабжение, за конкретный вопрос. Надо со всем соглашаться и пытаться что-то с них получить. А политика — не мое дело.
АНИСИМОВ: Понимаете, потом мы столкнулись с тем, что действительно не идут ни товары, ничего. Почему я тогда, на удивление Бориса Николаевича и Бурбулиса, предложил ликвидировать свое министерство? Вас, Петр Олегович, еще уговаривали: «Завизируйте документ». Вы тогда были решительно против. Я подумал: «Хорошо, я тогда новый напишу документ и передам это все вам, Петр Олегович, чтобы у вас была и внутренняя, и внешняя торговля»…
КОХ: Слушайте! Давайте не будем уходить в такие детали. У меня есть большой комплекс вопросов. Идет очевидная деградация экономической машины, которая строилась десятилетиями. Неважно, хорошая она была, плохая, но она создала вторую по величине экономику мира.
АВЕН: Какую вторую?
КОХ: В денежных измерителях, конкретно в долларах, и по услугам Советский Союз был в заднице, но тогда Госплан считал, что это не так важно. А в натуральных измерителях как промышленная держава он был второй экономикой мира, а то и первой…
АВЕН: Никогда не был первой.
КОХ: По чугуну и стали — первое, по добыче нефти — первое, по лесу — первое, по углю — первое, по цементу — первое, по минудобрениям — первое. Я уж не говорю о рекордах в оборонке. Я понимаю, что это мезозой, но тогда все наши вожди считали, что это главнее всего остального…
АВЕН: Это имеет слабое отношение к истинному размеру ВВП. Советский Союз никогда не был второй экономикой мира. Как и Россия до 1913 года. Был пятым-шестым.
КОХ: Я понимаю. Но я сейчас не об этом… Вы отвечаете на тот вопрос, которого я не задавал. У меня другой вопрос. Я сейчас говорю не о периоде конца 1991 года, после путча, когда все ставки были сделаны и игра сыграна.
Даже Горбачев сказал, я общался с ним на эту тему, что после 19 августа дальнейшая траектория движения страны к развалу была детерминирована. После уже ничего нельзя было сохранить. Все уже случилось 19 августа. А вот эти «дураки», как он их называет, которые устроили этот путч, думали, что они помогают сохранению Союза. Но на самом деле они его развалили. Это мнение Горбачева. Я не пытаюсь к нему присоединиться или ему оппонировать.
Позиция Горбачева следующая: «Я прекрасно видел, что экономика деградирует, что рано или поздно наступит коллапс. Просто я думал, что процесс деградации я сумею остановить, подписав союзный договор, получив какие-то полномочия, и в этом обновленном союзе я аппаратно всех этих президентов задушу в объятиях. И тогда я восстановил бы всю эту управляемость и т. д.». Таково мнение Горбачева. Получилось бы это или не получилось, неважно…
АНИСИМОВ: Это невозможно, если нет политического единства.
КОХ: Он утверждает, что он бы это единство восстановил.
АВЕН: Это было уже невозможно.
КОХ: Он говорит: «Я не хотел с ними ругаться, не хотел…»
АВЕН: Реального политического единства не было. Была позиция союзного правительства, но республики вместе жить уже не хотели.
АНИСИМОВ: Я не могу сказать, что кто-то из этих республик, которые присутствовали на совещаниях, был против. Они не были против свободного движения денег, товаров, единой эмиссионной политики…
АВЕН: Так все же почему тогда развалился Советский Союз?
АНИСИМОВ: Причина была одна. Потому что не стало единого эмиссионного центра и потому что в этот центр перестали перечислять деньги.
КОХ: То есть, вы считаете (также как и Павлов), что все-таки ключевым было решение Геращенко предоставить всем республиканским центральным банкам право эмиссии?
АНИСИМОВ: Я не знаю деталей, но мне представляется, что это тоже было вынужденное решение, вытекающее из тех решений, которые были уже приняты.
КОХ: И какие же это решения?
АНИСИМОВ: Вопрос не просто в этих эмиссиях. Но если ты не можешь воедино свести ни деньги, ни товары, ни продовольствие — ничего, ты не знаешь общего положения…
КОХ: Ну и зачем же разрушать монополию на эмиссию денег?
АНИСИМОВ: Минуточку, а если нужно добавлять кому-то деньги, потому что у него искусственное минусовое сальдо…
КОХ: Так приходи ко мне и докажи, что минусовое. Я сам напечатаю и добавлю.
АНИСИМОВ: Это все было сто раз доказано. Это было все доказано, но ничего не платили. То есть в казне не было денег, не платили. То, что она была в ужасном состоянии, то, что стоила нефть $9–11, — это да…
КОХ: Это Вы про дефицит бюджета, а не про эмиссию…
Встреча с молодыми реформаторами
АВЕН: Ладно, про голод и развал Союза мы, кажется, ничего уже не добавим. Давайте поменяем тему. Вот Вы, Станислав Васильевич, пожалуй, единственный министр союзного правительства, который стал министром правительства Гайдара. Вы говорите, что с Гайдаром познакомились через журнал «Коммунист», через публикации, через совместную работу. Вопрос первый. У Вас осталось положительное отношение к команде Гайдара или нет? Некоторые наши тогдашние коллеги — Полторанин, Ефимов — очень нас сегодня ругают. Вы по-прежнему «за»?
АНИСИМОВ: Безусловно. Безусловно.
АВЕН: Что Вы при этом испытывали и как отнеслись Ваши бывшие коллеги к вашему решению к нам присоединиться?
АНИСИМОВ: Я Вам скажу так. Конечно, у меня было сначала чудовищное возмущение. Не потому, что Гайдара пригласили. Дело в том, что до этого Лобов меня позвал, вывел в зал и объявил всем членам коллегии, что я низложен. Министр (союзный) должен немедленно покинуть кабинет и здание, коллегия распущена.
АВЕН: Это был своего рода ответ российского правительства. Достаточно тогда обычный.
АНИСИМОВ: Чуть ли не домашний арест. Я не имею права никуда ехать, дома должен сидеть и т. д. И на самом деле это время я сидел, никуда не мог дернуться.
АВЕН: Это было где-то с конца августа до ноября?
АНИСИМОВ: Нет. Это было сентябрь-октябрь. Вдруг, значит, в конце октября выходит постановление Горбачева. Оказывается, что меня не имел право ни Лобов, ни Ельцин освобождать, а только Горбачев имел право освободить. И я получаю решение Горбачева, что я освобожден от должности и мне положено выдать компенсацию за все это время. И после этого через несколько дней я получаю приглашение в российское правительство.
АВЕН: Кто-то позвонил?
АНИСИМОВ: Нет. Ко мне какой-то гонец приходит и говорит, что меня вызывают. 7 ноября было. Ну, кто это, какое 7 ноября, куда я поеду? Потом оказалось, что Гайдар меня приглашает. Ну, Гайдар есть Гайдар. Я его еще не ассоциировал с правительством.
АВЕН: Гайдаром он еще не был.
АНИСИМОВ: Я его еще не ассоциировал с правительством. До этого мне Силаев предлагал, что он отдаст мне министерскую должность, а Вожагова снимет, и Вожагов из моего кабинета с Силаевым разговаривал. То есть я в присутствии Вожагова сказал: «Нет. Я понимаю, что без госснабовской сети невозможно будет работать, я готов ее передать, но министром я не буду в кабинете Силаева». И потом, когда Егор Тимурович мне предложил, я говорю: «Это нереально совершенно. Ты пойми, что сейчас столько баталий было между мной, Силаевым, Лобовым и всеми остальными. Это просто нереально. Вы хотите меня сейчас ну… просто еще раз опозорить, и на этом все кончится. Я уже пережил все это. Уже пережил, уже смирился, хуже не будет». Он опять мне начал говорить, что надо, что страна и т.д.
Я после этого вернулся к себе на работу... Но нельзя ж в кабинете сидеть, да? И дома не могу сидеть, надоело за два месяца, хоть на стены кидайся… Я пошел в помещение госснабовского парткома. Сел, сижу, а меня Ясин попросил, чтобы я для Явлинского что-то там посчитал. Я сидел там, что-то подсчитывал. Мне тогда 11 ноября Егор звонит: «А ты что не в кабинете?» Я говорю: «А что я буду делать в кабинете?» «Так Ельцин указ подписал, ты должен сидеть в кабинете». Я говорю: «Какой указ?» Он говорит: «Президент 10-го числа указ подписал. Иди в кабинет, садись там и сиди в кабинете». Потом, в тот же день, я узнаю, что чуть ли не половина Верховного Совета против меня. Естественно, утром вызывает меня Бурбулис и говорит: «Вот ты мне скажи, ты ГКЧПист или не ГКЧПист?» Я говорю: «Нет». Он тогда мне говорит: «Слушай, депутаты утверждают, что ты проводил 19 ноября какую-то тайную коллегию Госснаба. Мы хотим знать, что за материалы на тайной этой коллегии обсуждались». А дело было в том, что вечером 19-го числа Павлов собрал Правительство и велел к обеду провести закрытые коллегии в своих министерствах и ведомствах…
АВЕН: Какого числа? 19-го? Прямо в путч?
АНИСИМОВ: Да. Я собрал свою коллегию утром 20 августа. Так как накануне на заседании Правительства Павлов уклонился от обсуждения вопросов чрезвычайного положения, а обсуждал только вопросы дополнения к союзному договору, я вынужден был посвятить коллегию подготовке к зиме. Меня члены коллегии спрашивают про путч, про танки, а я — о подготовке к зиме. Ничего другого сказать не могу. Вся коллегия, как обычно, шифровалась, записи все остались, вот я тогда и сказал, чтобы расшифровали эти записи, принесли мне два экземпляра расшифровки и расписались. Один экземпляр я взял себе, а второй переслал Бурбулису. Я взял все это и пошел к Ельцину. Прочитали. Нет там ничего такого. Только о посевной озимых, про подготовку к зиме. Кому-то ж надо было и это делать. И все выступления и выкладки о положении со снабжением, никакой политики. Там по стенограмме видно, что были вопросы о происходящих событиях. Но мои ответы тоже остались: «Давайте сейчас о наших делах, а все остальные вопросы потом». Ельцин прочитал и сказал: «Возвращайся в кабинет».
А дальше первое впечатление от встречи с Вами, Петр Олегович. Сначала с министром экономики Нечаевым, а потом со всеми. Конечно, в какой-то степени, я был шокирован, что-то все не так шло, к чему я привык. Начал прислушиваться. Потом, спустя очень небольшое время, я понял, что многие вещи говорят, о которых я и не знаю. Как ни странно, мог бы уже и знать: и опыт большой, и возраст большой, а многие вещи я не знаю.
И тогда я понял, что эта молодежь, которая пришла, конечно, это новая струя. И они, безусловно, в вопросах реформирования и знания западной экономики, рыночной экономики, конечно, на голову выше нас. И тогда я понял, что мне нужно не выпендриваться, а как бы тянуться за вами. А то, что касается задач, которые Егор ставил, чтобы не дать окончательно развалиться, то я собирал директоров, собирал руководителей городов, регионов, предпринимал какие-то попытки, я все это делал, чтобы остановить развал, помочь Егору. И в то же время параллельно писал, как реформировать систему снабжения. И, по-моему, приняли так, как я ее написал, без особых там корректировок…
АВЕН: Как Вы сейчас верно вспоминаете, либерализация цен и указ о свободной торговле привели к тому, что товары моментально появились.
«Путин шел практически на уголовку»
КОХ: Тут есть еще один важный момент, который мы все время недооцениваем. Он вскользь проскочил у нас в интервью с Андреем Нечаевым, но он тоже был важен. Дело в том, что абсолютное количество продовольствия в стране было недостаточно, потому что страна в значительной степени жила за счет импорта продовольствия. Вы, как человек, который непосредственно с этим сталкивался, прекрасно это понимали. И угроза голода только лишь свободным ценообразованием не устранялась. Она становилась не такой острой и не такой неотвратимой, тем не менее продовольствия еще все-таки было недостаточно. Но свобода торговли, освобождение цен проводились параллельно с либерализацией внешней торговли, которую ты, Петя, возглавлял, и абсолютные значения импорта стали расти. И вот это тоже помогло предотвратить голод. Вот эти две вещи: свободные цены и либерализация внешней торговли.
АВЕН: Спасибо, Алик.
КОХ: Потому что тогда начали металлолом продавать. Что там только не продавали! Все продавали за границу и завозили жратву. Тот же самый Путин, я же помню, шел практически на уголовку, помнишь, он подписывал какие-то разрешения, бумаги. Он наподписывал вывоз каких-то редкоземельных металлов… Он не имел права все это подписывать, но он назаключал контрактов, финны привезли продовольствие, и голод в Питере отступил.
АНИСИМОВ: Конечно же, это комплекс, не только одна свобода цен. Что давала свободная торговля? Не просто торговать свободно, а свобода ценообразования. Это то, что требовали вот эти союзные республики. Не можете дать дотацию, ну и хрен с вами, не давайте дотацию, но дайте нам нормальные цены, чтобы мы установили. Мы тогда свой товар продадим. Либо нашим контрагентам в Союзе, либо за рубеж…
КОХ: Это позволило ликвидировать барьеры на движение продовольствия внутри страны.
Я же помню, как осенью 1991 года все регионы закрыли свои границы, не давали вывозить продовольствие. Особенно юг, Краснодарский край, Ростов…
АНИСИМОВ: Как только этот указ вошел в силу, плевали они на все запреты.
КОХ: Да.
АНИСИМОВ: Все плевали. Все везли… Почему тогда, когда мы с Вами в Таджикистан летали, я уже тогда понял, что министерство больше ничего не может сделать. Пошли, понимаете, совершенно другие процессы. У меня уже были наработки соответствующие, и я тогда Егору Тимуровичу изложил идею ликвидировать министерство и организовать Росконтракт.
АВЕН: Что Вы и сделали осенью 1992 года.
АНИСИМОВ: В 1992-м, да, осенью. Почему? Уже тогда был полный коллапс. В Центральном банке деньги не шли, уже тогда торговля никакая не шла, и я просто вспомнил, как мы занимались торговлей со странами восточноевропейскими. Значит, бартерный обмен, но бартерный обмен под присмотром Госкомцен и правительства. Я устанавливал цены для продажи продовольствия в Москве и регионах, а когда закупал, мы по формуле мировых цен продавали наше сырье на экспорт. Получалось так, например, что где-то около 60% всего подсолнечного масла в Москву поставляли мы.
АВЕН: Это в каком году?
АНИСИМОВ: 1993 год. Те цены, которые я у Егора Тимуровича утвердил.
КОХ: В 1993-м уже не было Егора, он в декабре 1992-го ушел.
АНИСИМОВ: Но технология была утверждена при нем на торговлю. Минфин, потом Госкомцен.
АВЕН: Росконтракт — государственная, но коммерческая организация. Почему цены должны были утверждать?
АНИСИМОВ: Его идея была такая: платежи, цены, гиперинфляция. Поэтому сделали большие вливания, для того чтобы другие на тебя ориентировались. И мы повезли большое количество товаров. Я покупал, допустим, хлопок по $1450–1500 за тонну, а Егор мне тогда утвердил, и после этого утверждали все остальные: цена одна и та же — $1406. Почти $50 — разница на тонне. Вроде я терял, но при всем при этом мы за 1993 и за 1994 годы перечислили в бюджет $6 млрд.
АВЕН: Проигрывали на хлопке, а выигрывали на чем-нибудь другом?
АНИСИМОВ: Мы выигрывали на всем остальном: на нефти, на нефтепродуктах, на централизованных поставках, потому что, допустим, Богданов, «Сургутнефтегаз», нам продавал по розничной цене нефть. Значит, я имел право 2% туда набавить на эту цену. Дальше через Колотилина шла нефть на экспорт, а деньги, выручка вся, 100%, шла на счет Минфина, минуя нас и всех остальных. Почему негде было своровать там? Как «Нафта Москва» подписала контракт, так деньги туда и шли. Мы тогда принимали решение, помните, то ли в два часа ночи, то ли в час ночи Вас вызвал Егор Тимурович и Барчука, по-моему, вы тогда приняли решение о правилах торговли, то, что до этого я предложил.
АВЕН: Это все же искусственная система, нужная только тогда, когда не развиты рынки. Тогда нужен контроль за ценами. В 1992-м это было разумно, сейчас — нет.
КОХ: И сейчас ее элементы сохранились, тот же самый зерновой демпинг из госрезервов, который теперь называют ценовыми интервенциями…
АНИСИМОВ: Поэтому роль тогда министерства заключалась в том, чтобы поддержать рынок, сохранить какое-то движение, чтобы можно было хоть как-то жить. Чтобы регионы не встали, зубы на полку не положили или еще что-нибудь. Ну а потом был придуман этот механизм, механизм, который мы придумали, и он, в общем-то, существовал несколько лет.
АВЕН: После освобождения цен в 1992-м тысячные толпы с криками и просьбами около Ельцина уже не собирались.
АНИСИМОВ: Думаю, да.
КОХ: Вот не было: «Дайте мяса, дайте хлеба, дайте курева, дайте водки». Все говорили: «Дайте денег». Все вылилось в один всеобщий измеритель…
АНИСИМОВ: Ну, это, оно и должно было так быть.
КОХ: На этот крик Геращенко летом 1992-го ответил огромной рублевой эмиссией, которую назвал «пополнением оборотных средств предприятий».
«Переспорить Чубайса было невозможно»
АВЕН: А как ваши старые коллеги относились к тому, что вы фактически перебежали в стан молодых — не знаю, как нас правильно назвать?
АНИСИМОВ: Я Вам так скажу, что из старых коллег никто плохо не относился к этим молодым и к этому правительству гайдаровскому. Очень многие, когда там потом говорили или что-то критиковали, то больше критики было не по делу. Может, собственная обида какая-то, может, еще что. Скажем, Слава Сенчагов. Конечно, он грамотный очень мужик был, конечно, он хорошо цены знал, ценообразование, ну, не у дел остался, понимаете?
КОХ: То же самое академики… Они всю жизнь себя к этому готовили, а когда наступил час, позвали не их.
АНИСИМОВ: А потом, вы знаете, я скажу так, что большую роль негатива по отношению к членам правительства сыграл, конечно, Руцкой. Вот его выступление про «мальчиков в розовых штанишках» и все остальное…
КОХ: Пресловутые «чемоданы с компроматом».
АНИСИМОВ: Чемоданы…я попал в этот чемодан, я продал цветные металлы: медь, кобальт. Там такая эпопея была с этим кобальтом. Его вывозили за границу, потом возвращали назад, потом милиция его охраняла, хотели своровать, подставить. А все началось со звонка помощника Бурбулиса, там я не помню уже…
КОХ: Все-таки я хочу задать свой вопрос.
АНИСИМОВ: Да.
КОХ: Как Вы считаете, когда 3 августа совещание у Горбачева, ваше совещание, потом путч и т. д. Вот идет постепенная деградация экономики, все разваливается, дисциплина падает — короче, все расползается. Горбачев не видел того, что происходит? Не хотел видеть или ему просто компетенции не хватало, чтобы понять, что происходит?
АНИСИМОВ: Не хотел принимать решение, не хотел брать на себя решение. Это такая его обычная манера проводить совещание, всех выслушать и не принять решение. Понимаете, это обычное его поведение.
Кстати говоря, что меня здорово удивило, когда я пришел в это гайдаровское правительство. Я привык к тому, что один и тот же вопрос даже у Рыжкова, который, в общем-то, вырос по всей этой административной лестнице, реальный заводчанин и неплохо экономику знал, вот у него притирание вопроса идет: один президиум, второй президиум, третий, согласования… Но не то чтоб не обидеть, а сам не уверен в принятии решения, потому что, как правило, это решения какие-то глобальные. Затягивалось решение.
И вот тот же самый Ельцин. Когда мы приходили — и 15-17 указов за один присест, за два-три часа. То есть была быстрота принятия решения, он быстро вникал, он очень быстро схватывал!
КОХ: Кто? Ельцин или Гайдар?
АНИСИМОВ: Именно что Ельцин. Ельцин. Тогда. Гайдар — я вообще не говорю. Гайдар, я вообще считаю, что если бы он остался еще на 1993 год и, дай Бог, на 1994, мы бы уже давно были не в том обществе. Мы бы гораздо быстрее и лучше прошли бы весь этот путь реформирования. Он знал, что надо делать.
Меня поразило тогда, когда, помните, в комнате, когда был период на съезде, мы заявили об отставке, он нас всех собрал и, вроде как обращаясь к депутатам, говорит:«Ну что радуетесь? Знаете, что надо делать? Мы собираемся два раза в неделю, мы обсуждаем вопросы, мы знаем, что мы делаем, а больше никто не знает». И он тут же вызывает стенографистку, ходит по комнате и за час наговаривает первоочередную программу. И тут же эту программу вышел и на сессии зачитал. «Как это мы без программы, мы с программой». А потом ее уже дооформили. Ну вспомните, как он никуда не смотрел, никаких шпаргалок. Шаг за шагом, шаг за шагом. Он знал, что надо делать. Понимаете? Человек знал все поступательное движение. Я не могу говорить, что он не ошибался, может быть и ошибался… А возьмите того же самого Чубайса. Как он жестко отстаивал свою позицию! Краснел, пот тек, казалось, что все, сейчас сдастся, а он никогда не отказывался от того, что говорил. Вот он —требовательно, требовательно, требовательно. Его переспорить было просто невозможно. У него находились всегда аргументы.
КОХ: Да, команда сильно отличалась от совминовской…
АНИСИМОВ: Конечно. Чем меня и поражало вот это правительство, так
это тем, что каждый знал, что надо делать… 33 года парню, а он все знает, что надо делать.
АВЕН: 35–36 было. Гайдару — 35, мне — 36. Чубайсу тоже.
АНИСИМОВ: Ну все равно. 35 лет…
АВЕН: Мы были готовы, четко знали, что собираемся делать.
АНИСИМОВ: Да, вы были готовы. И для меня, конечно же, вот этот год школы был важнее, чем предыдущие пять лет.
КОХ: То есть вы не жалеете, что вы пошли?
АНИСИМОВ: Да что вы, что вы… Может быть, не о покойных. Единственно, с кем я был все время не согласен, это с Титкиным. Его идеология была очень простая: все на фиг развалить, потом легче будет реформировать. А народ выбросить, да?.. Развалить государство, для того чтобы легче было его реформировать. Это та же самая идеология вытеснения рубля из рублевой зоны, это та же была политика: «А нам по…, что будет с остальными республиками. Мы сами давайте спасемся». Вот с этим я не был согласен, но опять-таки…
КОХ: Она была вынужденная. Всех не вытащить…
АНИСИМОВ: Потом я могу сказать, что у нас внутри ни с кем каких-либо конфликтов не было. Да, министр МПС отстаивал свою позицию: « Не реформировать».
КОХ: Фадеев?
АНИСИМОВ: Фадеев, да. Он не дал реформировать МПС. Дороги надо оставить. Пожалуйста, депо, все остальное можете приватизировать, дороги оставьте. Позиция Черномырдина — оставить все трубы в «Газпроме»? И оставили. Гайдар не спорил тогда ни с Черномырдиным, ни с Фадеевым. И с Булгаком практически не спорил, потому что Булгак сказал: «Я напишу сам, свою идеологию, а вы тогда критикуйте». Он написал — и стычки там, не стычки, при обсуждении были некие противоречия, — но все-таки приняли его концепцию в основном, на 80 или 85%.
АВЕН: Мы знали, что делать, и доверяли друг другу. И другим членам правительства, даже если они, как вы или Булгак, не были из нашей команды. Поэтому и не было интриг.
КОХ: У меня есть еще вопрос. Понимаете, вы действительно уникальный человек в том смысле, что вы пришли из союзного Совмина в российский Совмин, и вот весь этот перелом вы пережили, как бы оставаясь наверху, и видели его. Таких людей сейчас мало?
АНИСИМОВ: Понимаете, может быть, я был бы другим, но я пришел с предприятия, я изнутри видел, чего там нам не хватает. Потом, когда я пошел на республиканское министерство, потом на союзное, ну, конечно же, у меня знаний побольше становилось и опыта тоже. И когда ты сидишь 10 лет, анализируешь все эти планы, все эти дырки, все эти натяжки, все эти невыполнения — все это ты видишь, — то мне рассказывать не надо про недостатки, я это все сам видел.
«Можно ли было сохранить Союз?»
КОХ: Экономическая модель, в которой существовал Советский Союз, себя изжила, она, естественно, была нежизнеспособной, поэтому говорить, что необходимо было на рубеже 1980–1990-х годов заменить плановую модель на более рыночную, по-моему, неинтересно. Во всяком случае вся Восточная Европа и Китай в конечном итоге пошли по этому пути. Вопрос такой: можно ли было сохранить Советский Союз?
АНИСИМОВ: Я думаю, что можно было, потому что идти на ломку Союзного государства, не имея никакой альтернативы…
КОХ: Кто его сломал? Геращенко или Беловежская пуща, Ельцин, Горбачев, Кравчук с Шушкевичем или СССР, как Воронья слободка, был подожжен сразу с нескольких концов?
АНИСИМОВ: Начнем так. XIX партконференция приняла решение о плюрализме, разрешила многопартийную систему. Страна была готова к этому или нет?
КОХ: Я не знаю
АНИСИМОВ: И я не знаю.
КОХ: Я был готов.
АНИСИМОВ: Я со своей стороны могу сказать, что не готова была. Она была не готова, потому что плюрализм мнений ввели, а централизованное управление одной партией оставили. Ну как это может быть? Значит, ЦК КПСС принимает все решения, все обязаны исполнять, но зато можно критиковать. Весь плюрализм, да? Этого недостаточно. Точно так сегодня. Это не многопартийность, если управляет одна партия. Да, она, может, красиво называется, по-другому, но это одна партия.
КОХ: Знаете, в чем отличие сегодняшней однопартийной системы от той старой, советской однопартийной системы? Я просто одну фразу скажу. Тогда партию критиковали, и она на это реагировала. А сейчас партию критикуют, а она на это не реагирует.
Но вернемся к моему вопросу. Меня просто интересует технология. Вот если можно было сохранить Союз, то как можно было сохранить в нем прибалтов, например? Они же вплоть до вооруженного восстания готовы были идти. Значит, уже нельзя было сохранить.
АНИСИМОВ: Я не говорю, что в изначальном виде можно было его весь сохранить. Что касается прибалтов, то при Рыжкове уже было совершенно понятно, что их удержать невозможно. И хотя он тактику поменял, и разговаривал с ними крайне любезно, и пытался решать все их вопросы…
КОХ: Все равно они все поуходили. Это были не экономические решения.
АНИСИМОВ: Поэтому это было невозможно. Я подчеркиваю, что, когда я собирал в других регионах и в Киеве последний раз, когда я собрал всех министров, прибалты-министры тоже приехали. И они все согласились с тем, что сегодня нельзя разрывать хозяйственные связи. Да, конечно, они ушли, но у них не было наработано других связей. А что касается других республик, то они хотели остаться. Они хотели кооперации, они не видели другого положения…
КОХ: Кто-то хотел сохранить кооперацию. Только кооперация не означает желание жить в одном государстве.
АВЕН: Мне кажется, что мы обсудили все, что хотели. Может, еще раз о Гайдаре?
АНИСИМОВ: Что касается Гайдара. Я все время был его поклонник. Он был ни с кем не сравнимый человек, совершенно другой. Не то что экономисты — члены Российской академии наук. Он знал, что надо делать, а все остальные рассуждали.
АВЕН: Да. И не боялся делать.