Егор Тимурович, раз уж дело происходит за неделю до выборов, не могу не спросить. Как вы относитесь к избирательной кампании?
С интересом. Не занимаюсь публичной политикой, рядовой член партии СПС. Собираюсь голосовать за эту партию.
На центральном телевидении показали ролик про «марш несогласных», отметив, что на него вышли «дети тех, кто в 1990-е годы разваливал страну, уничтожал ее население, грабил и наживался на этом». По-моему, это прямой намек на вас.
Прослушал и «фултонскую речь» президента. У него есть право иметь свою точку зрения на события 1990-х. Не согласен с теми, кто ставит ему в упрек то, что он был крупным руководителем страны в те годы. Это мелочно. У меня есть право иметь другое мнение по поводу того, что происходило в стране. Изложил его в книге «Гибель империи».
Получается, реформаторов у нас не ценят. Или были в истории России реформаторы, которых общественное мнение не порицало, а, наоборот, выставляло героями?
Великим реформатором в российской истории был Александр II Освободитель. Вы знаете, как российское общество отблагодарило его за сделанное?
Как?
Его взорвали.
Я думал, вы скажете, что ему памятник недавно поставили…
Это было позднее.
Судьба любого реформатора у нас так незавидна?
Иногда реформы необходимы, как это было после банкротства Советского Союза. Но реформы — это такая штука, которую нельзя делать для удовольствия. Мне печально, когда вижу талантливых, умных молодых людей, которые хотят стать реформаторами. Думать, что тебя за это поблагодарят, по крайней мере на протяжении следующих ста лет, — значит быть совсем неосведомленным об устройстве общества. Реформы — это тяжелое бремя
И у вас тогда, в 1990-е, не было надежды на одобрение общества?
Ни малейшей.
Тем не менее многие реформы удались, хотя часть их со временем забуксовала, а часть так и не началась. Можно ли связывать ход российских реформ, их скорость с ценами на нефть?
Когда цены на нефть столь высоки в стране, зависящей от конъюнктуры нефтяного рынка, стимулы проведения реформ пропадают.
Но с точки зрения логики это же самое удобное время?
С точки зрения какой логики? Есть же политическая целесообразность — реформы проводят тогда, когда их нельзя не проводить. Когда их можно не проводить, их откладывают. Это скажет вам любой квалифицированный политик. Как экономист скажу, что период высоких цен на нефть — лучшее время для проведения военной и пенсионной реформ. Но есть и политическая логика: когда есть сверхдоходы от нефти, зачем устраивать себе неприятности с реформами — да, стратегически полезными для страны, но создающими проблемы и конфликты?
Зачем тогда проводить выборы? Они столько проблем создают.
Это интересный вопрос. В Саудовской Аравии их и не проводят. Но мы живем в урбанизированном и грамотном обществе. Да, оно устало от кризиса начала 1990-х, когда столкнулось с институциональной катастрофой. Как устало французское общество в 90-х годах XVIII века, когда рухнула веками существовавшая система государственного управления. Мы в этом смысле не уникальны. Даже в США за революцией последовал длинный период институциональной нестабильности: непрочность властей, финансовая нестабильность, отсутствие милиции, несоблюдение законов. У нас была другая ситуация: территориально интегрированная империя, существование которой было основано на гипотезе, что правительство способно проявить неограниченный объем насилия, чтобы удержать власть. В 1991 году выяснилось, что в стране, как в свое время у государя Николая II, «нет ни одного сколько-нибудь надежного полка». Власть развалилась. А ведь от ее существования зависела ежедневная жизнь граждан: охраняет ли двор милиционер, есть ли хлеб в булочной… Все это пришлось восстанавливать.
Можно ли нынешнюю, восстановившуюся систему назвать устойчивой?
Рыночная экономика в России при всех попытках перераспределения собственности, которые мне не нравятся, устойчива и укоренена. Экономика динамично растет, финансовое положение устойчиво, золотовалютные резервы несопоставимо больше, чем в Советском Союзе, темпы экономического роста на протяжении последних девяти лет высоки. Бюджет сбалансированный. Налоговая система приличная. Система бюджетного федерализма не идеальная, но приличная. Есть масса серьезных проблем, но угроз финансовой стабильности страны в среднесрочной перспективе не видно. Наш институт по просьбе правительства оценивал риски устойчивости финансово-денежной системы в 2008–2010 годах. Мы пытались найти худшие сценарии и катастрофический сценарий найти не смогли. Сценарий замедления темпов экономического роста? Да, но это не катастрофа.
В 2006-м в одном интервью вы сделали прогноз на 2007 год, какими будут инфляция, рост ВВП и курс рубля к доллару. И ни один не оказался достаточно точным: ВВП и инфляция росли быстрее ваших ожиданий, а рубль оказался почти на 3 рубля крепче, чем вы предполагали. В нашей экономике очень много факторов, учесть которые вообще невозможно?
Конечно. Самая простая вещь — цена на нефть. Прогнозу цен на нефть посвящены сотни монографий и десятки тысяч статей квалифицированных авторов. Но если подытожить все, что нам известно о ценах на нефть, в сухом остатке получится: никто не знает, как их прогнозировать. А у нас, в России, от цен на нефть зависит доля в доходах бюджета, равная 10% ВВП. В Европе падение бюджетных доходов на 1% создает огромные проблемы. Наши 10% ВВП, которыми вы не можете управлять, — это серьезный политический риск.
Очевидный выход — в диверсификации. Мы сильно продвинулись в этом за последние годы?
Продвинулись. ВВП растет намного быстрее, чем производство нефти и газа: 7% против 1%. Вопрос в том, как не остановить рост. Проблема «голландской болезни» не выдумка сумасшедших интеллектуалов-экономистов. Она реальна. Да, пока эта болезнь, проблема резкого укрепления курса рубля, не сказалась на росте не связанных с нефтью и газом отраслей. Укрепление курса рубля компенсировалось ростом импорта инвестиционных продуктов. Мы получили возможность дешево закупать за рубежом инвестиционное оборудование мирового уровня. Темпы роста инвестиционного импорта в Россию за последние три года беспрецедентны. Мы занимаемся обновлением индустриальной базы, которая позволяет нам производить ненефтяные продукты темпами, превышающими все, что можно было себе представить.
И это надолго?
Если кто-нибудь скажет, что он готов это спрогнозировать, то не поверю в реальность такого прогноза.
Вы считаете, что модернизация экономики все-таки идет. Могла бы, наверное, идти еще быстрее?
Есть набор вещей, которые мешают: коррупция в госаппарате; непрозрачные механизмы принятия решений о госрасходах; отсутствие свободной прессы, которая позволяет контролировать деятельность государственного аппарата; странные решения судебной системы, создающие ощущение негарантированности частной собственности; странная политика государственных корпораций; отсутствие понятной системы продолжения приватизации. Но все это не в состоянии остановить динамичный рост.
Вам, наверное, постоянно задают вопросы об итогах реформ, стартовавших в 1990-е. Я знаю, что вы не были сторонником ни чековой приватизации, ни залоговых аукционов. Но что случилось, то случилось. И теперь в массе своей российская экономика частная. Это и есть позитивный итог?
У меня есть претензии к тому, как была приватизирована российская экономика. Но вот очевидный факт. До того как мы приватизировали нефтяную промышленность, добыча падала на 50–60 млн т в год, и в российском правительстве обсуждалась перспектива, что делать, когда страна станет нетто-импортером нефти. Вопрос о том, что делать с Нижневартовском, когда на Самотлоре добыча сократится до нуля. После того как мы приватизировали нефтяную промышленность, проблемой стало, как уладить отношения с ОПЕК: мы наращивали свою долю в мировом экспорте нефти темпами, которые никого не устраивали. А когда мы начали ренационализировать нефтяную промышленность, по странному стечению обстоятельств темпы роста нефтедобычи упали в пять раз.
Опять мы вернулись к нефти. Многие говорят: если цена нефти вернется с нынешних $100 на уровень $30 за баррель, вот тогда наша экономика мобилизуется. А если не вернется? Если в ближайшие 10 лет останется на нынешнем уровне, то мы обречены на дальнейшее замораживание любых реформ?
Расскажу историю из семейной жизни. У меня четверо детей. Мой младший сын, которому было 14 лет, спросил меня: «Папа, как ты думаешь, когда в следующий раз тебе позвонит президент?» Я ответил: «У меня есть гипотеза, но раз ты задал этот вопрос, то у тебя есть какая-то своя?» Он мне сказал: «Мне кажется, это будет, когда цена на нефть будет меньше $25 за баррель».
И ничто другое, кроме цены на нефть, не может раскачать правительство?
Есть еще одна проблема. Это проблема газодобычи, которая может стать взрывной. По-моему, власти ее недооценивают. Мне пришлось разбираться с падением добычи на Самотлоре, с тем, что это значило для экономики СССР. Я советую рационально оценить ситуацию в газовой отрасли.
Что конкретно вас беспокоит?
То, что Заполярное месторождение вошло в фазу убывающей добычи, то, что с Уренгоем и Ямбургом это произошло давно, то, что темпы освоения Ямала ниже необходимых для поддержания гарантированных поставок газа в пиковые периоды потребления (в январе–феврале). Тем временем при стагнирующей газодобыче рост спроса на газ в прошлом году составил 6,7%. Как его удовлетворять? Такую проблему не решить за пару месяцев, нужна стратегия как минимум на семь лет.
Я читал мнение одного политолога, который говорил, что в 2003-м страна прошла пик выплат по внешнему долгу, власть почувствовала независимость от сторонних кредиторов и тут произошел щелчок: экономическая стратегия поменялась. Вы согласны с такой трактовкой?
Боюсь, что он прав.
Вы утверждали в интервью, что спрос на свободу в России будет расти. По-прежнему так считаете?
У нас грамотное урбанизированное общество с приличным среднедушевым доходом. А это общество, где людям нужна возможность не только купить приличные ботинки, но и обсуждать дела своего государства, знать, что твое мнение будет услышано.
У нас миллион человек и сейчас может свободно обсуждать в прессе все что угодно.
Это хорошо. Я родом из Советского Союза и помню, когда нельзя было ничего обсуждать даже в аудитории одного миллиона. Когда каждый ксерокс был под контролем КГБ. Те люди, которые имеют отношение к средствам массовой информации, понимают, что при нынешних тенденциях развития информационных технологий возможность государства контролировать информационную сферу сохранится еще 6–7 лет, не более.
Китайская практика показывает, что контроль интернета не такая уж неразрешимая задача.
Я недавно вернулся из Китая. Могу сказать, что китайское руководство хорошо понимает стоящую перед ними фундаментальную проблему: им никуда не деться от перспективы демократизации.
Наше руководство понимает это?
Боюсь, в недостаточной степени.