Гостья столицы

Мы разговариваем в Милане, во время ЭКСПО-2015, поскольку вы международный посол WE-WOMEN for EXPO. Что это значит — быть послом?

— Я очень долго думала, стоит ли мне соглашаться на это предложение, поскольку не являюсь ярым поклонником феминизма. Не считаю, что женщинам нужны какие-то преференции, потому что преференции — удел слабых, а мы не слабые. И вообще с течением лет я начала понимать, что если мужчина может то, что ему дано природой, то женщина может все. И все же согласилась, потому что понимаю, что проблема существует и мы должны говорить об уравнивании некоторых условий, в которых работают мужчины и женщины. У работающей женщины с детьми проблем действительно много. И я это ощутила на себе, когда активно занималась бизнесом и воспитывала своих детей. Это состояние заблудившейся в трех соснах, когда ты на работе думаешь, что не уделяешь внимания мужу и детям, с детьми думаешь, что у тебя простаивает работа и, так сказать, не устроен муж, а с мужем ты понимаешь, что у тебя дети с няней, а работа заглохла, оно было постоянно.

Ну, муж у вас все-таки был устроен, мне кажется.

— Я говорила о другом. «Устроен» — это значит со мной, «не устроен» — это значит не со мной. Наши отношения в семье предполагают, что мы все время вместе, поэтому любое отклонение от этого воспринимается мной довольно болезненно. Я раньше, честно говоря, просто заболевала, когда он уезжал в командировку. Мы действительно то, что называется идеальная пара. И я считаю, что это то, что дано было мне свыше, уж не знаю, за прошлые ли жизни или за какой-то поступок, но мы получили то, чего не получают, наверное, миллиарды людей на этой земле. Мы получили настоящую любовь. Как бы это высокопарно ни звучало.

А где вы сейчас вообще живете?

— Я практически живу в самолете. Мне, наверное, скоро диплом стюардессы дадут за количество полетов. А если серьезно, я перемещаюсь между Москвой, Лондоном, Нью-Йорком, иногда — в Испанию, иногда — в Австрию. У меня в Австрии давно, еще в бытность компании «Интеко», был зарубежный офис. На его базе после 2010 года, когда переместились интересы, я и начала заниматься бизнесом в Европе. Мало кто, наверное, решится это сказать сейчас, но я могу. У меня в Австрии есть дом, бизнес: гостиница, гольф-поле. Я там совершенно комфортно существую. Приезжаю, когда нужно. Зимой катаемся на лыжах, проводим там массу официальных мероприятий, советы директоров и прочее.

Однако жила я в основном все это время в Англии — это объяснимо, у меня обе дочери поступили в Лондонский университет. Одна его закончила и сейчас продолжает по программе masters, а вторая уехала учиться в Нью-Йорк, закончила в этом году. В Лондоне сейчас, по сути, головной офис. В нем сходятся все нити: туда поступает, там консолидируется и анализируется информация из офисов в Москве, Вене и Нью-Йорке.

Юрия Михайловича тоже часто встречают в Лондоне. Можно говорить о том, что вы окончательно туда переехали, переселились?

— Трудно сказать, переселились ли мы в Лондон. Это не лукавство, на самом деле для меня это нерешенный вопрос. Юрий Михайлович занимается бизнесом в Калининграде, и ему приходится довольно часто бывать там. Он и сейчас там, я как раз лечу к нему, и мы вместе едем в Лондон.

То есть нельзя сказать, что проект «Россия» вы завершили?

— Пока я завершила проект «бизнес в России», это точно. Наверное, мои, так сказать, проницательность и мудрость, «воспетые» в СМИ, не дают мне наступить на те же грабли второй раз. Пожалуй, я воздержусь. У меня сейчас есть инвестиции в российских дизайнеров в рамках программы фонда. Эти инвестиции отнять у меня очень трудно, чего не скажешь про все остальное. А вот других планов инвестировать в Россию у меня пока нет. Слушайте, экономика — это наука, о чем часто забывают в России, особенно некоторые, так сказать, руководители. Почему-то считается, что это в лучшем случае творчество, в худшем случае — рулетка. А бизнес — вещь конкретная. Если выгодно, деньги туда идут, если невыгодно и опасно — деньги не идут. В России сейчас невыгодно: никто на падающем рынке не вкладывает деньги, мы это с вами понимаем. Это опять закон экономики, а не моя, так сказать, хотелка.

Вы помогаете Юрию Михайловичу в его проектах в Калининграде? И вообще, расскажите немножко о том, что там происходит.

— У Юрия Михайловича там сельскохозяйственное предприятие: занимаются выращиванием зерновых, создают стада овец, пытаются сделать племенное хозяйство. Это оказалось очень сложным делом, потому что романовская овца, как и многое другое в сельском хозяйстве (и не только в сельском хозяйстве), в России была загублена. Практически невозможно собрать племенное стадо, потому что физически невозможно набрать этих овец, чистокровных.

Мы покупали это хозяйство много лет назад, хотели там сделать конный завод, я тогда занималась конным спортом довольно активно. Но, честно говоря, дистанционно сделать что-то сложно, поэтому идея с конезаводом потихонечку заглохла, а сельским хозяйством Юрий Михайлович начал заниматься уже после отставки. Должна сказать, я хотела отказаться от этого предприятия, поскольку мы оказались за границей, но Юрий Михайлович настоял на том, что он будет этим заниматься, ему это интересно и лошадей там оставит. С тех пор этим всем и занимается. Правда, в России сельскому хозяйству быть успешным практически невозможно, если смотреть на вещи реалистически.

То есть у Юрия Михайловича такое хобби?

— Вот это как раз главный вопрос, по которому мы все время с ним спорим. Он часто рассказывает о том, что «Лена меня все время спрашивает: «Скажи, пожалуйста, для тебя это бизнес или хобби? В зависимости от этого мы будем знать, как к нему относиться». Он утверждает, что это бизнес, а я говорю, что хобби. Ну и представляете, он планирует кормить гречкой российский флот.

Вы злорадствовали, когда начались санкции против власти и бизнеса? Никого из важных людей уже не пускают ни в Европу, ни в Штаты, а вы здесь совершенно в другом положении.

— Абсолютно нет. Да и меня не достают вопросами о том, что происходит в России, и от людей я не чувствую по отношению к себе ни озлобления, ни подначивания на тему того, что в России плохо. Может быть, потому, что на самом деле я никогда не была столь вовлечена в политику.

А как себя чувствует в Европе бизнесмен российского происхождения, уехавший из России?

— Даже русского. Вот Геннадий, мой сотрудник, как-то занимался моей рабоче-крестьянской родословной аж до XVI века, вы не поверите. У меня в роду нет никого, кроме русских, это довольно редкий случай. Да, и из страны я не уехала, как вы говорите. Меня из нее выперли. Нет, проблемы в Европе, конечно, существуют. Я знаю, например, что русскому практически невозможно открыть счет в банке. Также практически невозможно получить кредит, везде стоит табу.

А вы кредитуетесь в Европе?

— Да.

А как же вам удалось преодолеть запреты?

— Может быть, потому, что я появилась в Европе чуть раньше, чем были введены санкции, и все это время просто выстраивала здесь свой бизнес.

Или вы здесь воспринимаетесь как беженка и в этом смысле есть какие-то преференции?

— Не думаю. На самом деле нет никаких преференций, обычная работа. Я, кстати, была приятно удивлена: мне раньше казалось, что самый прибыльный бизнес можно сделать только у нас, в России. Была иллюзия, что на Западе бизнес дает небольшие дивиденды. Должна сказать, что главное — правильно подбирать проекты. Если они подобраны правильно, то доходность может быть сравнима с той, которую мы получали в России, даже выше.

Верно ли я понимаю, что ваши крупные проекты сейчас — это сеть гостиниц в Европе, строительство парка солнечных батарей…

— Да, появилась подходящая команда для проекта по альтернативной энергии — управляющие, которые этим бизнесом занимались раньше. Они предложили мне приобрести несколько солнечных полей, мы все проанализировали и решили сделать. Тема электричества в Европе всегда актуальна, а сейчас, во время противостояния с Россией, зазвучала еще сильнее. Почему старт — Италия? Потому что нашли там перспективное поле, которое уже действует. Также у нас сеть из четырех гостиниц — в Австрии, Ирландии, Чехии и России. Год назад мы сменили управляющего, полностью прекратили сотрудничество с управляющей компанией, руководим сейчас отелями самостоятельно.

Жилой квартал в Словакии…

Е. Б.: В Словакии проект приостановлен. Словацкие партнеры до сих пор не разрешили противоречия со статусом земли, поэтому проект находится в подвешенном состоянии.

О каких ваших проектах мы не знаем?

— В принципе мы сейчас продолжаем заниматься тем же, чем и в России: строительством, девелопментом. Только поменяли регион, теперь мы работаем в Америке и в Европе. В Нью-Йорке только-только открыли офис, выходим на рынок, приобретаем различные активы и готовим их под девелопмент. Род занятий не поменялся, просто поспокойнее стало работать, объемов стало меньше, времени — больше. Этим европейский девелопмент отличается от российского. Здесь четко прописаны правила, результат более предсказуем. То есть на входе в проект можешь представлять, что тебя ждет на выходе, это достаточно удобно.

А какая доля средств от продажи «Интеко» пущена в эти проекты?

Е. Б.: В проектах находятся все деньги, полученные от проданного «Интеко».

А вы могли бы оценить собственно размер бизнеса?

— Вам, как всегда, цифра нужна? Пусть останется цифра, которую называет сам Forbes.

В любом случае он не достиг пока размеров «Интеко». У вас нет амбиции сделать «Интеко-2»?

— Нет. Не хочу. Зачем? Я люблю получать удовольствие от процесса. Я свои амбиции давно реализовала. Я счастливый человек, могу никому ничего не доказывать, я все себе уже доказала — что могу, а что не могу.

Сейчас, когда уже прошло время с момента отставки Лужкова, как вы формулируете причину? Что, по-вашему, тогда случилось?

— Я все сказала по поводу того, что случилось, сразу. Для меня в ситуации не было ничего неясного, что открылось бы мне в дальнейшем. Это была чистой воды борьба за власть.

В тогдашней борьбе Лужкова и Медведева, по слухам, был момент, косвенно связанный с вами. Была заметка в «Московском комсомольце», в которой автор (а тогда считалось, что заметка была инициирована командой Лужкова) сравнивал вас с женой Медведева и сказал что-то нелицеприятное — вроде того, что не всем так повезло с женой, как Лужкову. Этот пассаж из итоговой версии убрали, но президент Медведев узнал, и это, помимо прочего, его оскорбило.

— То есть ему стало обидно? Я эту историю слышу впервые. Честно говоря, я всегда избегала Светлану Медведеву.

А вас как-то жизнь сталкивала?

— Москва — город маленький, где-то мы все время пересекались, и я старалась, признаюсь, дистанцироваться. Я вообще сторонник того, чтобы дистанцироваться от власти. Так жить спокойнее на самом деле. Я была женой мэра Москвы, и мне это не всегда удавалось, но желание всегда присутствовало. По причине наших редких и всегда публичных встреч вряд ли какие-либо трения со Светланой Медведевой могли стать причиной этого глобального конфликта, хотя, кто его знает, женская душа — потемки.

О каких трениях и конфликтах вы говорите?

— К примеру, их сын учился у меня в гимназии. Я ее построила на свои деньги. И удивительное дело, в какой-то момент гимназия оказалась под патронатом Светланы Медведевой. История разворачивалась приблизительно в то же время, да. И мне пришлось отдать свою гимназию. Должна сказать, я это делала без особой боли, потому что мои дети уже закончили эту гимназию и поступили в университет. Но сам проект было жалко, потому что мы пытались сделать действительно интересную гимназию. Я понимала, что делаю школу для богатеньких, но при этом хотелось их головы напичкать чем-то настоящим, отличным от того, что иногда им вкладывают в головы дома.

У нас был, например, телескоп, своя обсерватория, чтобы дети смотрели на звезды; они развивали свои романтические чувства, религиозную толерантность (кстати, очень успешно); вели собственные проекты; занимались поддержкой школ для больных детей в Москве, создавали там различные объекты, экологические комплексы и прочее...

Вы обвиняете в отставке Лужкова Медведева? То есть обижены именно на него?

— Это он принял то незаконное, кстати, решение, так и не объяснив людям, почему же это произошло... Хотя считаю, что масса незаконного и раньше была в его действиях, так что это не в первый раз. Но обижена — это когда ты в человеке видел что-то хорошее, а он тебе сделал гадость. А когда ты видел этого человека насквозь изначально и он поступил именно так, как ты ожидал, то обидеться на это невозможно. Так что не обиженная, а «прозорливая».

Но ведь такое решение нельзя было принять одному, без санкции Владимира Путина?

— Спросите у Владимира Путина, давал он на это санкцию или нет. Или что-то заставило его закрыть глаза и не вмешиваться в этот процесс.

Еще в то время считалось, что Юрий Михайлович сделал очень серьезную ставку. То есть он довольно открыто критиковал действия президента, теперь уже премьера Медведева.

— Он продолжает это делать сейчас, потому что не критиковать то, что творится, невозможно.

Да, но было мнение, что Лужкову дали плохой совет — сделать ставку на эту трещину в тандеме. Ставка оказалась ошибочной. А советы будто бы звучали из близкого окружения Путина.

Е. Б.: Впервые слышу об этом. Вообще надо понимать, кто такой Юрий Михайлович, прежде чем думать, что он начнет разыгрывать какую-то политическую ситуацию ради собственного благополучия. Этот человек был помешан на Москве. Именно помешан на Москве, и все остальное его не интересовало. Поэтому предполагать, что он вдруг начнет играть в какие-то политические игры — это абсурдно. Просто он всегда говорит то, что думает.

А в какой степени вы сами тогда советовали что-то Юрию Михайловичу? Вы вообще как-то участвовали в этой ситуации?

— На самом деле все советы прозвучали заранее. Если вы помните, был еще такой неприятный момент стычки с Медведевым, который случился до того, как Лужкова отправили в отставку. Тогда Познер в своей передаче задал Лужкову довольно провокационный вопрос, хотя тема передачи была совершенно другой, про выборность губернатора. И Лужков, естественно, как считал, так и сказал: что ему, как человеку, который руководит городом, было бы удобнее, если бы его выбирали жители, а он бы перед ними отчитывался. Он бы понимал, кому служит, для кого работает, перед кем несет ответственность и прочее. Затем на одном из мероприятий сразу после этой передачи Медведев сказал: кто так считает, пусть уходит из власти. Вот тогда Юрий Михайлович нас собрал — меня, детей — в кабинете, объяснил, какая ситуация, и сказал: «Поскольку я считаю, что я прав, значит, я пишу заявление об отставке». Все сказали: голосуем, одобряем, пиши заявление. Он написал заявление, отнес его Медведеву. Медведев ответил: «Да что вы, Юрий Михайлович, это не про вас было». Некоторые близкие к Медведеву предприниматели говорили, что в его интерпретации это звучало несколько иначе. Будто бы Лужков пришел, рыдал, умолял его оставить, что, честно говоря, в образ этого человека не укладывается совсем. И это не потому, что я увлечена своим мужем (хотя я им увлечена) и верю всему, что он говорит. Я просто знаю, что Лужков здесь прав. Проверено годами — Лужков говорит то, что думает.

А потом, когда ситуация дошла до точки кипения, вы что-то говорили? Советовали остановиться или, наоборот, идти ва-банк?

— Ничего не говорила. Здесь что-либо говорить бесполезно. С Юрием Михайловичем это невозможно. Надо было держаться рядом, улыбаться... Юрий Михайлович все судьбоносные решения принимает сам.

Вы приезжали на Олимпиаду в Сочи, но редко бываете в Москве. Почему? Это опасно?

— Я была в Москве 24 апреля. Бываю редко, потому что не так много точек притяжения жизненных осталось в Москве. Моя мама, мои друзья и, пожалуй, все. Почему я ее не перевезла? Представьте, каково это — человека 87 лет, который не говорит ни на одном иностранном языке, вывезти из страны. Это нереально. Конечно, ей комфортнее в Москве.

А как вы вообще сейчас к городу относитесь?

— Мои отношения с Москвой более спокойные, я думаю, чем у Юрия Михайловича. Я вижу, как многое меняется не к лучшему в городе, ему на это смотреть больнее.

То есть вам не нравится собянинская Москва?

— Я не вижу никакой собянинской Москвы, ее просто нет.

В смысле у нее нет лица?

— Да.

А вот был министр Сергей Капков. Как вам его достижения?

— Я не знаю Капкова и никогда с ним не встречалась. Но мне кажется, что, когда у министра культуры главное достижение — это парк Горького (хотя говорят, что парк Горького он сделал действительно великолепно), этого явно мало. Потому что культура в Москве — это явно не шезлонги. А уж для правительства ситуация, когда главная фигура в городе, самый значимый, самый видимый человек — министр культуры, — это тревожный звонок. Значит, в городе больше не делается ничего!

Не волнуйтесь, Капков уже не работает.

— Его уже нет? А про платные парковки, кстати, я знаю от своих водителей, которые не успевают разбираться со всеми штрафами, которые им присылают за уже оплаченное парковочное время. Вот, кстати говоря, вопрос: вам нравится, что теперь у Москвы нет Внуково или нефтеперерабатывающего завода, что проданы все гостиницы? Они все были прибыльные. Все эти деньги капали в карман москвичей. Вам это нравится в собянинской Москве? И статистика подтверждает мои слова о том, что уровень жизни москвичей понизился.

Вы связываете решение ваших проблем вокруг Банка Москвы и не только с возвращением Путина? Вы вообще контактировали с ним?

— Я с Путиным после отъезда не встречалась ни разу. Я ему писала, да, и сейчас до сих пор пишу по «посольским землям». Мы все еще судимся с Министерством иностранных дел, которое, с нашей точки зрения, незаконно изъяло у нас эти земли. Сейчас момент определения суммы, назначили экспертизу. Там есть целый ряд сопутствующих технических исков, связанных с ущербом, нанесенным тем, что изъяли земли… Ничего другого, ничего личного. Связываю ли я нашу безопасность с Путиным? Да, связываю. Поменялась власть. У нас все в стране зависит от Путина, и это тоже.

Вы довольно часто судитесь, в том числе с бывшими партнерами. Почему?

— Потому что кто-то обманывает. Слушайте, я когда была президентом «Интеко», мы одномоментно могли находиться в судебных тяжбах по 30, по 130 искам. Это текущая практика. Ничего тут не сделаешь. Кто-то тебе не заплатил, кто-то обманул. Почему люди обращаются в суд? Наверное, потому что не могут добиться исполнения другой стороной каких-то принятых обязательств. Это не вопрос конфликтности, ничего личного.

В случае с вашим братом?

— Тему брата я бы не хотела обсуждать. Мне кажется, для любого нормального человека тема брата, который предал, пытался обмануть, попал в тюрьму, — вещь неприятная.

Вас что-то удивляет в том, как развиваются события в стране?

— Да, сейчас на самом деле тяжеловато бывает в Москве, и люди напряжены, раздражены, часть находится в некоем таком патриотическом угаре. У каждого, в зависимости от того, какое общественное положение он занимает, это приобретает определенные формы. Высказывать иное, отличное от точки зрения собеседника мнение, лучше не надо, потому что оно не воспринимается. И конечно, вот это отсутствие дискуссии очень усугубляет ситуацию. Потому что иногда у человека есть точка зрения, отличная от той, которую нам диктуют СМИ. Мы все время говорили о том, что мы так далеко ушли от нашего советского прошлого, от того, что было при Сталине… Казалось, мы, наученные опытом тех лет и того режима, уже никогда к этому не вернемся. Но есть вещи, которые мне говорят о том, что мы движемся именно в том направлении. Вот опера «Тангейзер», вот девчонки, станцевавшие «Полет шмеля», то есть происходят какие-то вещи, которые просто неадекватны. При этом об этих вещах говорят центральные СМИ, депутаты поднимают эти темы, давая старт процессам разбирательств. Вырисовывается позиция, которую любил Сталин: «Кто не с нами, тот против нас». Эта тенденция, к сожалению, набирает обороты. Меня это страшит. Наверное, в нас это и раньше было, просто сейчас включилось как по щелчку.

А вы это так видите, потому что смотрите из Европы?

— Возможно. Я все-таки не нахожусь в этом поле массовой обработки, которое сейчас существует. Мне кажется, у нас даже некоторые руководители страны стали жертвой собственной пропаганды.