Глава «Либо/Либо» Лика Кремер о том, почему подкасты нужны даже в очень сложное время

Студию подкастов «Либо/Либо» в 2019 году основали журналисты Лика Кремер, Екатерина Кронгауз и Андрей Борзенко — и сразу выпустили подкаст о собственном бизнесе «Либо выйдет, либо нет». Другие известные проекты студии — «Одно расстройство» о ментальном здоровье, «Деньги пришли» о личных финансах, «Почему мы еще живы» о важных медицинских открытиях, «Так вышло» о сложных этических вопросах. В 2022 году студия выпустила подкаст-расследование журналистки Насти Красильниковой «Ученицы» о домогательствах в отношении подростков в Летней экологической школе. В 2023-м — «Зависимость» о том, как зависимость меняет жизнь человека и людей вокруг. Главный редактор Forbes Woman Юля Варшавская поговорила с Ликой Кремер о том, как производятся и сколько стоят подкасты, можно ли заработать на расследованиях и сложно ли русскоязычной студии создавать международные проекты.

— В этом году «Либо/Либо» исполнилось четыре года, из которых большую часть времени в России и мире происходили катастрофа за катастрофой. Как изменилась ваша работа за последнее время?

— Мы как-то сплотились. У нас и раньше была хорошая атмосфера в команде, но сейчас кажется, что мы еще больше этим дорожим. Это большое счастье в такое время иметь возможность продолжать работать, делать что-то осмысленное, нужное — то, во что веришь. И делать это вместе с теми, кто думает так же, как и ты. Многие разъехались по разным городам и странам, мы стали «разбросаннее». Некоторые потеряли возможность «говорить».

— В смысле, им стало сложно говорить о каких-то вещах с моральной точки зрения?

— Кто-то замолчал, потому что опасно. Кто-то — потому что не может найти слов. Для меня это зияющая рана, которая не заживает: весной 2022 года мы были вынуждены закрыть очень важный для меня лично этический подкаст «Так вышло». Его вели Катя Кронгауз и Андрей Бабицкий. С одной стороны, такое решение было принято как раз из-за этой «немоты». Непонятно, как сегодня можно продолжать обсуждать этические кейсы. С другой, мы не могли не думать о безопасности команды этого проекта. Сначала мы думали отложить, подождать, найти какой-то другой способ говорить об этике в новых обстоятельствах. Но Андрей Бабицкий не был готов ждать. Он ощущал необходимость говорить прямо сейчас, ему было совершенно невыносимо молчать. И он запустил собственный независимый проект — «Снова никогда», а «Так вышло» закончился.

— Когда мы записывали наш подкаст «Тандемократия», вы давали интервью вдвоем с соосновательницей студии Катей Кронгауз. Насколько я понимаю, Катя больше не является сотрудником «Либо/Либо»? Какой у нее сейчас статус?

— Катя остается соосновательницей. Но больше не работает в студии в ежедневном режиме. И как раз одна из причин, по которой мы не могли продолжать делать «Так вышло», — Катя не понимала, о чем и как дальше говорить, просто не находила слов. Между нами не было никакого напряжения: мы все обсудили, подумали и вместе приняли решение. Мы с Катей по-прежнему (и даже, наверное, больше, чем раньше) дружим и регулярно разговариваем — мало о работе, много обо всем остальном. На четырехлетии «Либо/Либо» мы собрались всей командой вместе — и Катя тоже была. 

— Как изменился рабочий процесс после ее ухода? Насколько я понимаю, вы делили сферы ответственности.

— Мы довольно сильно перестроили структуру, но у нас по-прежнему «менеджмент на троих». Андрей Борзенко остался главным редактором, а большую ответственность и значительную часть операционных задач в последние полтора года взяла на себя Ксения Красильникова, которая и раньше работала в студии, но отвечала только за партнерства и рекламу. 

Первые два года у нас был типичный этап налаживания стартап-хаоса, мы по этому поводу много шутили. А с появлением Ксении и еще нескольких новых людей нам удалось навести куда больше порядка. В этом смысле мы перешли на другую стадию, и это была часть нашей реакции на происходящее. Когда вокруг ад и хаос, мы вынуждены и обязаны прибраться у себя дома. Я имею в виду, в компании. Например, к нам пришла прекрасная продюсерка Настя Медведева, которая расчертила и наладила всю нашу работу, все процессы. Теперь у нас есть инструкции по поводу каждого пункта. При этом вместе с порядком само устройство стало гораздо горизонтальнее, многие вопросы решаются благодаря идеям и инициативе самих коллег. 

— К концу 2021-го — началу 2022 года, как мне кажется, в России случился бум на рынке подкастов. Вокруг них начал формироваться рекламный рынок. Насколько с этой точки зрения на вас повлияли последние события? Как изменился ваш подход к рекламодателям и бизнес-модели? 

— Мы стараемся дифференцировать свои доходы — и, кажется, вполне успешно. Конечно, это связано в том числе с тем, что стало непонятно, насколько мы можем рассчитывать на рекламу. Рынок упал, потом вроде встал и пошел. Но мы не со всеми готовы сотрудничать. Мы стали делать меньше подкастов на заказ как бренд-медиа, Branded Content. Зато стали больше заниматься собственными проектами, у которых уже есть аудитория и реклама. 

Когда я говорю про дифференциацию, я имею в виду прежде всего то, что мы запустили подписку. Раньше я с подозрением относилась к подписной модели. Мне казалось, что много на этом не заработаешь. Растить аудиторию и зарабатывать на рекламе куда интереснее. Но теперь стало понятно, какая это огромная поддержка, когда слушатели готовы взаимодействовать с тобой именно таким образом. Мало у каких стриминговых платформ есть комментарии, Apple Podcasts стали менее популярными в России, чем раньше, Spotify вообще ушел, а, например, в «Яндекс Музыке» их совсем нет. Поэтому подкасты ты выпускаешь в каком-то смысле «в молоко». Понятно, что у некоторых проектов есть Telegram-каналы — и там мы получаем какую-то обратную связь. Но это не те взаимоотношения с аудиторией, которые есть на YouTube, например. И получается, что сейчас лучший «комментарий» — это люди, которые готовы платить нам деньги для того, чтобы мы продолжали свою работу. 

При этом я не верю в то, что мы сможем закрыть все свои подкасты под пейволл и выжить. Этого никогда не случится, поэтому мы находим разные способы зарабатывать. Мы выпускаем подкасты для брендов, по-прежнему продаем рекламу и еще теперь создаем партнерские проекты с разными медиа. 

— Насколько у вас получается развивать международные проекты и выходить на иностранный рынок?

— Наша профессия напрямую связана с языком. Мы рассказываем истории прежде всего на русском языке. Часть наших подкастов разговорные — то есть вообще труднопереводимые. Как конвертировать то, что мы делаем, и начать зарабатывать на новом рынке — непонятно. Такие амбиции у нас были с самого основания, мы про это много говорили. Но есть мечта, а есть текучка — и разрыв между ними, который замедляет путь к мечте. 

И вот год назад мы запустили свой первый подкаст на английском языке — Control Shift в партнерстве с прекрасной компанией Humbleteam, спасибо им. Среди их основателей есть русскоязычные люди, которые слушают наши подкасты и считают нашу компанию классной. И очевидно, что сотрудничать с нами гораздо дешевле, чем с европейской или американской студией. 

Сначала работа была устроена так: мы писали сценарии на русском, потом переводили на английский и записывали. Это было долго и мучительно, по сути, двойная работа. Мы сделали выводы из этой ошибки и стали искать англоязычных авторов. И тут потребовалось гораздо более строгое отношение к дедлайнам и порядку. Я уже говорила, что в последнее время процедур у нас стало больше. Мы зафиксировали правила работы над сценариями, порядок создания эпизодов. И в работе на новых рынках нам это очень помогло.

К нам стали приходить компании, которые хотели купить права на экранизацию некоторых наших проектов. Делиться подробностями этого я пока не могу — мы выбираем между двумя потенциальными партнерами. Но это очень важный для нас поворот. Мне до сих пор не верится. Когда мы только запускались, то задавались вопросом: а как мы будем измерять успех? Где наш заветный флажок, к которому мы идем? Тогда самые смелые ответы звучали именно так: мы создадим такой подкаст, что продадим права на его экранизацию. И тут посреди полного ада к нам приходит сразу несколько запросов на покупку прав. 

Кроме того, мы стали работать над переводами нескольких существующих нарративных подкастов на разные языки, чтобы запустить их на других рынках. Вот только что запустили подкаст на немецком, например. И это перевод существующего на русском языке документального проекта «Харбин» про то, как после революции и гражданской войны люди бежали из России в Китай.

Еще мы сотрудничаем с разными медиакомпаниями. Вместе с журналом The Economist мы сделали подкаст Next Year in Moscow. Это тоже исполнение мечты. 

Партнерство, в которое я до сих пор не могу поверить, происходит прямо сейчас. Кумиром в мире подкастов для меня всегда был автор американского шоу This American Life Айра Гласс. Это великий американский радиожурналист. И прямо сейчас мы работаем над двумя сюжетами для его шоу. И я каждую неделю оказываюсь на Zoom-летучках с человеком, которого считаю главным профессионалом в аудиожурналистике. Это невероятное счастье!

Когда ты начинаешь делать на английском ту работу, которую уже научился делать на русском, то сначала чувствуешь восторг путешественника, который попал в новое место, и одновременно ограничение человека с переломанными ногами, который заново учится ходить. Ровно так я чувствовала себя на первых летучках Economist. Но постепенно осознала, что мы не стажеры, а полноценные партнеры. В общем, это вдохновляющий опыт.

— Многие медийщики (а ваши подкасты, на мой взгляд, это социальное медиа) сегодня говорят о большом разочаровании в том, что они делали в последние годы. Насколько это ощущение знакомо и близко вам? И как это влияет на ваш контент? 

— Одна из важных тем, которой мы занимаемся, — насилие. Например, когда мы запускали подкаст «Ученицы», мы обсуждали, нужно ли проводить параллель между историями героинь и тем, что происходит прямо сейчас в стране. (В октябре 2022 года в подкасте журналистки Насти Красильниковой «Дочь разбойника» вышло расследование о домогательствах в отношении подростков в Летней экологической школе (ЛЭШ), которое вызвало большой резонанс в обществе. — Forbes Woman). В итоге Настя Красильникова никаких специальных параллелей не проводила вслух, но нашим слушателям довольно быстро стало очевидно: вот она, культура насилия, нарушения границ человека, который находится рядом с тобой, зависим от тебя или слабее тебя. И все это резонирует с происходящим.

У меня есть ощущение, что большой части нашей аудитории важна поддержка. И наши подкасты порой помогают тем, что это разговор в понятной системе координат, где можно открыто говорить, что у людей должны быть права и границы, которые нельзя нарушать, что свобода — это хорошо, а жизнь — огромная ценность. Вроде бы базовые вещи, но в масштабе целой страны недостаточно проговоренные. 

В моем понимании смысл подкаста в том, чтобы дать голос тому, у кого его нет. Таким этот жанр был в момент возникновения. Подкасты позволили любому человеку с компьютером и микрофоном вне зависимости от богатства и доступа к большим платформам, каналам и площадкам говорить и быть услышанным. В этом смысле подкаст — медиа разных меньшинств, разных социальных групп и разных людей. Подкасты, в том числе русскоязычные, продолжают выполнять эту функцию и сейчас. 

Мы изначально стремились создавать не новостные, а «вечнозеленые» подкасты — то есть такие, которые говорят не про новости, а про ценности, про причины, про всякое базовое, не на бегу, а имея возможность осознать случившееся. Мне кажется, это по-прежнему удается делать — причем не только нам.

— Как на ваши подкасты влияют разного рода ограничивающие законы? Я имею в виду закон о пропаганде ЛГБТ, закон об иноагентах и так далее. И как обстоят дела с самоцензурой? 

— Скажу так: мы не цензурируем себя, но стараемся не рисковать и не подставлять свою команду.

— А с точки зрения рекламодателей что-то изменилось? 

— Иногда на нас пишут доносы — в том числе нашим рекламодателям. В целом партнеров стало меньше: многие бренды и компании ушли из России, а мы не готовы сотрудничать со всеми рекламодателями, которые к нам приходят. При этом без рекламного дохода мы не остались: после первого спада нам удалось быстро восстановиться. Многие из тех, с кем мы работаем несколько лет, распробовали подкасты и поняли, что рекламироваться в них выгодно и для имиджа, и для продаж. Наша работа по-прежнему основана именно на партнерстве, без лишней иерархии и с большим доверием. 

— Расскажите, как создаются сложные длинные проекты в подкаст-студии? Такие, как «Зависимость» или «Ученицы», где очень много героев, есть нарратив, эксперты и история. Или подкаст педиатра Федора Катасонова «Почему мы еще живы» — о медицине. Насколько это сложно и дорого?

— Подкаст «Почему мы еще живы» все-таки отличается от других. Федор — его голос, и он очень много в него привносит, но над подкастом работает команда из 10 человек. Так что в этом смысле это общий проект. И несмотря на то, что работа над каждым выпуском — сложный процесс, у этого процесса понятный алгоритм, который можно поставить на поток. 

Настя Красильникова, авторка проекта «Ученицы» и руководительница отдела расследований, — человек невероятной работоспособности. Но поставить на поток расследования сложнее. Настя работает не одна, а с целой командой. Пока команда не соберет всю необходимую фактуру, мы не можем выпустить продукт. Такие проекты, конечно, сложнее, их у нас в работе сразу несколько. Это и финансово непросто. В подкаст «Ученицы» студия вложила деньги, заработанные на других проектах. И если переговоры с одной из кинокомпаний о продаже прав придут к логическому завершению и результату, то финансовые вложения окупятся. Но изначально мы создавали этот подкаст потому, что верили в то, что это необходимо и что Настя сделает это блестяще, — и точно не прогадали.

— То есть, по сути, для вас это социальный проект? Вы ничего на нем не зарабатываете?

— Да, можно считать так. Сложно спланировать результат расследования, это всегда прыжок в неизвестность. Но так в целом в бизнесе работают идеи. Для инвестора фаундер порой важнее идеи. Потому что хороший фаундер перепридумает идею, если с ней что-то не так. В нашем случае гарантией успеха было то, что этим занимается Настя. 

У нас так устроено, что есть «рекламоемкие» проекты, они позволяют нам зарабатывать в предсказуемом темпе. А большую часть прибыли мы вкладываем в социально значимые проекты. Хотя это вовсе не значит, что социально значимые проекты не зарабатывают. Я считаю, что и «Почему мы еще живы», и «Никакого правильно», и «Закат империи» — это все социально значимые проекты. Но некоторые социально значимые проекты более рекламоемкие, чем другие.

— Если подкаст «Почему мы еще живы» делает команда из 10 человек, он дорогой в продакшене, что нужно, чтобы он окупился и вы не уходили в минус?

— Нужны большие цифры. Когда у подкаста много прослушиваний и большая популярность, ему легче найти партнера. В этом смысле проект «Почему мы еще живы» — хороший пример: у нас не было ни одного выпуска и ни одного сезона без партнера.

— Для понимания, сколько примерно прослушиваний у популярных подкастов? 

— Около 100 000 на выпуск, иногда больше. 

— Если говорить о социально значимых проектах, как правило, выход таких вещей приводит к определенным последствиям — юридическим, репутационным, социальным, любым. Что произошло после публикации проекта «Ученицы»?

— Есть вполне конкретные последствия, о которых я пока не могу говорить. Кроме того, появилась общественная дискуссия. Большое значение имеет уже то, сколько человек это прочитали, написали пост в соцсетях, сказали вслух, в том числе в учебных заведениях, и просто подумали, что все-таки заводить отношения с детьми, спать с ними и манипулировать ими — нельзя. И даже для тех, кто не вполне понимает, почему все это делать нельзя, это стало чуть более опасной штукой. 

Для меня достижением является то, что для кого-то это стало озарением. Причем это понимание пришло к очень разным людям, это важно. Я точно знаю, как много людей задумалось об этом — в том числе тех, кто все еще не видит в этом ничего плохого, но испугался, что кто-то узнает. Этот эффект достаточно мощный для того, чтобы считать его успешным результатом. 

Мой самый любимый комментарий по поводу проекта «Ученицы» — пост какой-то женщины не то из педагогических, не то из научных кругов. Она написала примерно следующее: «Подкаст читала. Ощущение мерзкое». И это комментарий человека, который не слушал сам подкаст, а прочитал большое интервью Насти и пересказ сюжета. И пока она читала, она почувствовала, возможно, необъяснимую для себя самой тревогу, — так я это для себя трактую. Возможно, эта женщина не согласна со всем сказанным, с Настиной интонацией, с темой подкаста или с чем-то еще. Это неважно. Ведь даже до несогласного со всем этим человека дошло, что с происходящим что-то не так. 

Забегая немного вперед, потому что эта мысль касается и подкаста «Зависимость», я хочу сказать, что не верю в то, что взрослого человека можно изменить в смысле его внутреннего этического компаса. Но я верю, что до людей можно донести сигнал о том, что какие-то вещи, поступки, ситуации являются опасными. Или называются насилием, даже если вы так не считаете. 

— То же самое я чувствую и по отношению к своей работе. Но часто слышу комментарии в духе: «Эти образовательные меры не работают, и глобально в ближайшее время ничего не изменится». Вы сталкивались с подобной реакцией и что об этом думаете?

— Да, я согласна с этим. Но у меня есть копинг-механизм, как поступать, когда все совсем плохо. И это не только когда все плохо на работе. Я составляю маленький список дел, результат которых я смогу увидеть в ближайшее время. И выполняю эти задачи. 

— Как за последние полтора года изменилась аудитория подкастов в целом? Есть ощущение, что этот жанр стал даже не более востребован, а еще более необходим людям.

— Да, цифры говорят, что наша аудитория растет — примерно на 15–18% за полтора года. Мне кажется, многим людям сейчас как никогда необходимо почувствовать общность, понять, что они не одни. Сам жанр подкаста, вот этого очень личного разговора или рассказа, как раз дает это ощущение. Подкаст не вещает с трибуны и не читает лекцию с подиума — он разговаривает с тобой на равных. По-моему, именно эта «не менторская» интонация дает ощущение жизни. В этом магия подкаста.

— Давайте поговорим про «Зависимость». Как появилась идея этого подкаста? Как вы на это решились и насколько сложно для вас было выйти на такой личный разговор о самой себе?

— Для меня не проблема говорить о самой себе, в том числе о чем-то личном. Но мне очень хотелось, чтобы получился интересный подкаст, такое исследование того, что для меня важно. 

Тема зависимости бесконечно крутилась у меня в голове. Меня беспокоила ее иррациональная часть. Мне хотелось понять, разгадать, каким образом зависимость засасывает и подчиняет себе человека. Можно ли это остановить? Почему это происходит? С кем это происходит, а с кем — нет? Почему близкие зависимых людей ведут себя так, а не иначе? Как еще зависимость отпечатывается на разных областях общества, на жизни совершенно разных людей?

Мы занимались этим проектом больше полутора лет. Я директор компании, у меня много другой работы. Я постоянно отвлекалась. Кроме того, много сомневаюсь. И я хочу поблагодарить всех своих коллег, которые меня поддерживали, давали советы и сделали большую часть работы.

— Почему именно тема зависимости?

— Лет пять назад я впервые услышала слово «созик» (сокращение от «созависимый человек». — Forbes Woman) от моей близкой подруги, которая сходила на собрание группы анонимных алкоголиков. Она пересказывала мне монолог какого-то мужчины, который осознал, насколько перекошена его семейная конструкция. Словом «созик» он назвал свою жену.

Я подумала: «Какое смешное слово! Это же про меня!» Я помню, как еще в школе пыталась вдохновить людей измениться. Это было навязчивое желание починить, подкрутить, исправить человека. Конечно, это распространялось и на моих близких. Я и сейчас проделываю большую работу над собой, чтобы не давить на своих детей. Хотя, думаю, им со мной непросто. Я осознаю, насколько разрушительным может быть желание всех улучшить. 

И когда я услышала слово, то узнала себя в нем и обрадовалась, что у этого явления есть название. Но слово — это еще не концепция подкаста. А у нас в компании есть внутреннее правило: пока ты не можешь внятно сформулировать, о чем подкаст, мы его не запускаем. 

— Какой в итоге была концепция и как вы ее придумали?

— Мы потом много раз это нарушили. Но задумывалось все так: человек с созависимостью исследует, как зависимости меняют жизни людей.

— Это очень психотерапевтическая концепция: хочешь решить свою проблему — изучи, как она работает у других. И в некоторых моментах, когда слушаешь подкаст «Зависимость», складывается ощущение, будто бы я подслушала ваш личный разговор с психологом. Вы звучите очень честно, обстановка интимная, и все это правда работает очень терапевтично. А насколько в реальности это оказалось полезно для вас?

— Я не «позирую» перед микрофоном. Я поставила себе задачу разобраться с проблемой — и по-честному разобралась. Я не стала другим человеком, но стала осознавать больше. Я поняла, что никого нельзя изменить насильно. Невозможно захотеть за другого человека. Зависимость — это прежде всего человек, а не то, что с ним случилось. 

Кстати, подкаст «Зависимость» сначала выходил на закрытой платформе «МТС Строки» — и это один из наших способов зарабатывать деньги. Мы сотрудничаем с платформами, на которых выпускаем эксклюзив раньше, чем он выйдет где-либо еще. На большую аудиторию проект вышел спустя год.

— У подкаста «Зависимость» есть бонусный эпизод. О чем он и как возникла идея создания?

— Бонусных эпизодов несколько. Это, кстати, еще один важный для нас источник дохода — подписка. Мы выпускаем дополнительные эпизоды популярных подкастов. И послушать их могут только подписчики. 

Герой моего любимого эпизода — Коля. По жанру это неудачное расследование. Двоюродная сестра Коли, Вита, была студенткой моего курса по подкастам в «Британке» (Британская высшая школа дизайна. — Forbes Woman) несколько лет назад. Она хотела сделать подкаст про погибшего брата-алкоголика. Она вспоминала, что он был странным мальчиком и страдал энурезом. Он спал в одной комнате с двумя сестрами, а на его постели лежала клеенка. Его дразнили и дома, и в школе. Я просто представила себе жизнь мальчика, у которого каждое утро начинается с того, что у него снова не получилось.

Но кроме этой истории и того, что он был алкоголиком, она толком ничего про него не могла ни вспомнить, ни узнать. Это пример того, как устроена стигматизация. 

Каждый раз, когда мы используем штамп «алкоголик», «наркоман» или «бомж», мы заменяем человека на проблему, с которой он столкнулся. Как будто бы она его полностью характеризует. В одном из последних выпусков «Почему мы еще живы» есть история о том, как люди с проказой должны были носить колокольчик. И вот ты идешь по улице и сначала слышишь звон, и только потом видишь самого человека. Или даже не видишь, потому что услышал звук колокольчика — и все. Так работает стигма. 

Во время работы над «Зависимостью» мне было важно заглянуть за этот колокольчик, за ярлык — узнать, как так получилось. Какой помощи и поддержки не хватило человеку? Почему с ним это произошло? В какой момент все пошло не так? А можно ли вернуться в эту точку и все изменить? 

— Для меня, наверное, самым страшным эпизодом из всех был рассказ про Филиппа, которого насильно удерживают в реабилитационном центре. 

— Для меня это была очень личная история, потому что я видела состояние мамы одного близкого мне человека и слышала, как она в отчаянии говорит: «Лучше бы он сидел в тюрьме». Филипп, по сути, попал в частную тюрьму. Так нельзя работать с зависимостями, это наносит непоправимую травму и ломает человека навсегда. 

В этой истории еще был такой момент, кажется, он не вошел в финальную версию, — Филипп и его мама рассказывали про пожилую женщину, которую держали в этой тюрьме, в этом так называемом рехабе, куда ее, вероятно, отправили родственники. Эту пожилую женщину выгоняли на мороз полуголую, запирали в каком-то подвале. Как справедливо тогда заметила мама Филиппа, «это значит, что в этом месте может происходить что угодно». Мы нашли руководителя рехаба и пытались с ним поговорить. Но они отказались. Мы стали искать по базам, как зарегистрирован их бизнес. Так вот, в ОКВЭД вид деятельности компании: «Уход за пожилыми людьми».

— Мы уже обсудили, какие последствия были у подкаста «Ученицы» и почему это важно и нужно. А какой для вас «критерий успеха» подкаста «Зависимость»? 

— У нас в целом в компании было мало внутренних конфликтов и споров. Но один из тех, что случился, касался темы стигматизации. Мы поспорили о том, как называть людей с разной идентичностью. Почему важно говорить «человек с алкогольной зависимостью», а не «алкоголик»? Почему важно говорить «человек с наркотической зависимостью», а не «наркоман»? 

Мне кажется, это наш маленький вклад в работу со стигмой. Объяснение того, почему за каждым термином, за привычными словами «бомж», «алкаш», «даун» на самом деле стоит живой человек с судьбой. Поэтому для меня так важна история Коли, про которого сестра так и не смогла толком ничего вспомнить. Его закрыла стигма. 

Так что главный результат подкаста «Зависимость» для меня — вот этот разговор о стигматизации и, конечно, огромное количество отзывов людей, которые осознали, насколько зависимость влияет на их жизнь, даже если это не их собственная зависимость.