Елена Панфилова — Forbes: «Роль женщин в ближайшее время будет драматически расти»

Елена Панфилова — российский общественный деятель, эксперт в сфере противодействия коррупции. С 2000 по 2014 год являлась генеральным директором Центра «Трансперенси Интернешнл — Россия» (признан иностранным агентом в 2015 году), а с 2014 по 2017 год занимала пост вице-президента Transparency International (признана в России нежелательной организацией в 2023 году). До июля 2018 года возглавляла лабораторию антикоррупционной политики НИУ ВШЭ (ПУЛ АП НИУ ВШЭ). С 2009 по 2012 год была членом Совета при Президенте России по развитию институтов гражданского общества и правам человека. 

— Судя по новостям и кликбейтным заголовкам, женщин в руководстве тех или иных стран становится все больше. Так ли это на самом деле? 

— Отчасти. Если мы посмотрим на «чемпионов» по антикоррупции, а это скандинавские страны, то мы увидим там множество премьеров-женщин, президентов-женщин. Они там — давно привычное дело. И никто в этих странах даже не обсуждает, мужчина или женщина идет во власть, — избиратель голосует по другим качественным параметрам. Он смотрит на то, от какой партии идет женщина, насколько она образованна, какая у нее программа, обладает ли она способностью представлять те или иные интересы групп граждан. Тут могут быть и ошибки, чему пример недавний с Лиз Трасс в Великобритании (провела на посту премьер-министра 50 дней. — Forbes Woman). Они попытались, и оказалось, что не в том проблема, что Трасс — женщина, а в том, что дело у нее не пошло. Появился другой премьер-министр — Риши Сунак. 

И мы видим, как это «поветрие» постепенно сползает по карте вниз — распространяется от скандинавских стран до относительно консервативной Италии (Джорджа Мелони с 22 октября 2022 года является председателем Совета министров Италии. — Forbes Woman). Когда была Тэтчер, то все говорили: «О, Тэтчер!» Но тогда она была практически одна среди мужчин. Так же, как в свое время была одна Индира Ганди. А сейчас смотришь на общую фотографию какого-нибудь собрания Евросоюза или многих других мировых структур, и там каждая вторая — женщина. Но этого значительно меньше в постколониальных, постсоциалистических странах. Потому что здесь еще существуют исторические и культурные препоны, которые не позволяют женщинам во власти на равных конкурировать с мужчинами. 

— В СССР женщины раньше других получили права и свободы — почему мы не идем на опережение? Речь необязательно о высоких постах, есть районный, муниципальный уровень. 

— Это связано и с уровнем экономического развития, и с общим уровнем гражданского и политического развития страны, а не только с гендерными стереотипами. В идеальной конструкции женщина получает равные с мужчиной возможности: у нее есть образование, работа, конкурентная зарплата и отсутствует необходимость метаться в поисках места в детском саду. Но в нашей реальности, когда у молодой женщины возникает гражданская потребность улучшить жизнь вокруг себя на низовом уровне, а потом в районе, а потом в области, а потом еще выше, то часто она не может найти на это время, потому что у нее в городке один детский сад, мест в нем нет, и ей надо нанимать няню, а на няню денег при зарплате молодых специалистов, особенно в регионах, категорически не хватает.

В России история и традиции в значительной мере предопределяют роль и место женщины в обществе. В этой же условной нише находится некоторое количество постсоветских стран, переживших длительные периоды, мягко говоря, неблагополучной истории. Война перетекала в революцию, революция — в репрессии, одни репрессии — в другие, потом следующая война, потом короткая передышка, а за ней экономический кризис, слом всей системы, 1990-е и так далее. 

— И все-таки в России были и есть женщины в политике, их мало, но они заметны. 

— В России были отдельные примеры выдающихся женщин-политиков, женщин-маяков в 1990-е: Галина Старовойтова, Валерия Новодворская, Анна Политковская, Ирина Хакамада. В общем, всех по пальцам одной руки можно пересчитать. А те, кто сейчас на слуху, с моей точки зрения, во власти находятся не благодаря, а вопреки. Среди принимающих хоть какие-то решения сегодня — триада из Эльвиры Набиуллиной, Валентины Матвиенко и Людмилы Нарусовой. И все. Хотя могло бы быть иначе. Был такой период в 2010-е годы, когда стали активно появляться и активно расти женщины в политике. Случилось много побед на муниципальных выборах. Но все схлопнулось. Вам скажут: «Ну как же, вон были недавно Вероника Скворцова, Татьяна Голикова». Но это больше история про выполнение функционала, про назначение на должность, а не про выборы.

— Можно ли сказать, что сейчас наступает время «женской силы» в самых разных сферах? Мужчины уехали, женщины остались.

— Увы, но периоды таких же огромных потрясений, как тот, который мы проживаем сейчас, возвращают нас в ситуацию, когда у женщин сами собой возникают более важные задачи. Это замещение мужских функций на низовом, бытовом уровне: воспитать, прокормить, вырастить, поставить на ноги и так далее — и сделать это в одиночку. 

Несколько лет назад я (для разговора на похожую тему) выборочно посмотрела на биографии некоторых нынешних выдающихся деятелей-мужчин: ученый, политик, олигарх, еще кто-то. И у них встречалась одна и та же фраза: «Мама работала на трех работах, чтобы нас прокормить». Женщины вытаскивали страну и семьи в послевоенный период. Если мы говорим про тех, кто сейчас во власти, — это же все дети послевоенного периода, и вот они воспитаны в парадигме, что женщина должна «корячиться на трех работах». И уж если у нее потом когда-нибудь получится еще что-то общественно-гражданско-значимое сообразить, то это исключение (если, конечно, не будет какой-нибудь комсомольско-партийной разнарядки на то, чтобы явить свои «гражданские» качества). 

Часто говорят, что у нас патриархальное общество, но мне кажется, что на самом деле у нас патриархат наоборот. Оно у нас скорее скрыто-матриархальное.

Страна, которая пережила потерю огромного количества населения — и мужчин, и женщин, — до сих пор живет в парадигме «спасибо, что живой», особенно, если речь идет о мужчине, о сыне, о муже… Отсюда, кстати, отчасти проистекает и ответ на извечный вопрос про причины крайне низкого качества кадровой селекции тех, кто у нас приходит к рычагам управления. Мама с папой вырастили из последних сил дитятку, работая на трех работах, хоть какое-то образование втемяшили, а на этическое, ценностное воспитание сил не хватило. 

— То есть все ровно наоборот — женщин в управлении будет все меньше?

— Трудно сказать, как все сложится в XXI веке, когда появились новые технологии, когда уровень образования повысился, когда стало больше городского населения и больше возможностей.

События 2022–2023 годов все обрушили и перевернули с ног на голову. То есть мы медленно ползли вверх по разным показателям. Но для этого с женщин надо снять уже упомянутые социальные требования — обязательно родить достаточно детей, всех прокормить, напоить, сохранить семью и только потом сходить в самореализацию или в ту же политику.

Хотя всегда есть обратные примеры. Женщина до поры до времени занималась только семьей, но дети подросли, и она — бац — увлеклась урбанистикой или экологией, ее заинтересовали права человека, и она начала реализовываться в том, что ее реально волнует. Кому-то и с двумя, и с тремя, и с четырьмя детьми удается и не такое, но опять-таки это все исключения, которые на слуху, а не массовое явление. 

Сегодня же так называемое традиционное социальное предназначение начинает с удвоенной силой наваливаться. Женщине опять предлагается вернуться к роли кормилицы, выращивательницы. 

— На госслужбе женщин много, достаточно зайти в любой МФЦ, чтобы в этом убедиться, но на руководящих постах их мало. Почему?

— Кто-то должен делать повседневную госуправленческую работу. Штамповать паспорта, прописывать бюджет и так далее, а это тяжело, утомительно. Не для того же мама сыночку растила, а потом его в какой-нибудь РАНХиГС запихивала, чтобы он такими глупостями занимался. Пускай он идет — весь такой красивый и в костюме — и становится каким-нибудь начальником департамента, а потом замминистра, а рутиной девочки с его курса займутся. Это весьма заметный паттерн. Я знаю очень многих женщин, которые, постучавшись головой о потолок в госуправлении или в политике (когда еще не стыдно было стремиться в политику), плюнули и пошли в бизнес. Потому что в бизнесе еще хоть что-то можно: и в производительном бизнесе, и в медийном, и в логистическом, и в консалтинговом — в любом. В бизнесе ты хотя бы чуть-чуть себе хозяйка, а в госуправлении и в том, что называется политикой, — нет, тут ты должна проявлять лояльность, должна быть сговорчива, должна постоянно подстраиваться и идти на компромиссы. А женщине зачастую трудно идти именно на этические компромиссы.

— Это потому, что девочек воспитывают быть хорошими? 

— Скорее ответственными. И в итоге получается, что мы имеем систему низового госуправления, где женщины представлены в массовом порядке. Вот заходишь, действительно, в любое учреждение, и там очень много женщин. Читаешь сайты муниципалитетов, департаментов, министерств, ведомств — там очень много женщин. Но в существующей политической системе женщине подняться на следующий уровень и представлять не только свои личные или сугубо профессиональные интересы, а интересы какой-то группы, интересы сообщества или территории и так далее крайне затруднительно, если не невозможно. 

Главная проблема заключается в монополии на принятие решений. На базовом уровне женщины делают очень много. Но количество этой работы не может перейти в качество. В этой ситуации, даже если на самый-самый верх придет сколь угодно расчудесная женщина, это ничего не изменит, пока женщины и дальше будут упираться в потолок, пока они не будут равномерно представлены в органах власти разных уровней, пока они не будут иметь возможности реального принятия решений в экономике, в законодательстве — в том, как прокладывать дороги, как выстраивать системы образования и здравоохранения.

Cовокупным лидером общественного мнения постепенно становится женщина, которая готова работать во благо того сообщества, в котором она живет

— Влияет ли то, что Россия — патриархальная страна? 

— Часто говорят, что у нас патриархальное общество, но мне кажется, что на самом деле у нас патриархат наоборот. Оно у нас скорее скрыто-матриархальное. Откуда у нас эти все «шапочку надень» — бабушка и мама, которые на протяжении всей жизни направляют и контролируют. И совершенно то же самое в семьях у тех, кто руководит и принимает решения, у тех, кто создает партии, у всех этих политтехнологов: у них тоже есть мама и бабушка и «шапочку надень». Это в некотором смысле декоративный патриархат, который маскирует нереализованный матриархат, то есть нереализованный во власти, но реализованный в социальной функции. Условно говоря, «без разрешения мамы на выборы не пойду». При этом сама мама слишком занята другими делами, включая контроль за «шапочкой», чтобы самой баллотироваться на этих выборах. Хотя могла бы. 

— Но что будет завтра? Мир меняется, достаточно посмотреть на примеры других стран, которые мы обсудили. 

— В данный момент очень многие в нашей стране готовы к любому альтернативному представительству во власти. В том числе и к женскому. Все же в массовом сознании женщина ассоциируется с большей человечностью. Хотя бы на уровне образа считается, что женщина более человечна. При этом я считаю, что людоедов, идиотов, людей алчных, в общем, поровну во всех гендерах. И это никак не взаимосвязанные вещи. То есть бывают совершенно жестокие, алчные, аморальные, беспринципные женщины, идущие по головам и даже откусывающие головы направо и налево. И ровно такими же бывают мужчины. 

Я весьма пессимистично смотрю на то, как все выглядит сегодня. Но, признаюсь, у меня при этом есть тайник с большой надеждой. Я очень надеюсь на новое поколение женщин, которые выросли после 1990-х, развивались во времена, когда появились новые возможности: они получили хорошее образование, попробовали одно, попробовали другое, попробовали третье, они путешествовали и начали в последние плюс-минус 10 лет реализовывать себя. И сейчас именно они вошли в возраст, который называется decision-making, возраст принятия решений. Не только за себя, но и за тех, кто вокруг. 

Сможет ли эта женская сила, которую я отчетливо вижу и в которую отчаянно верю, реализоваться — и большой вопрос, и огромный вызов. Но потенциал, безусловно, есть. Причем речь не идет лишь о Москве и о городах-миллионниках. Я это вижу в регионах еще больше, чем в Москве. И это действительно очень значимый ресурс для страны, для ее будущего. Я думаю, что люди, которые в различных соцопросах говорят о том, что готовы к женщинам во власти, тоже это видят. Они видят, что даже не индивидуальным, а совокупным лидером общественного мнения постепенно становится женщина, которая готова работать во благо того сообщества, в котором она живет. 

— Сказывается ли то, что сейчас гораздо больше говорят о женском лидерстве, о женской независимости? Это в воздухе. 

— Общества в принципе меняются. Везде, на разных континентах и в разных странах все меньше и меньше давления. «Kinder, Küche, Kirche» («ребенок, кухня, церковь») становится все менее обязательным элементом программы. И все-таки я пока не уверена, что незамужняя дама, у которой нет встроенности в семейные конструкции любого формата, в современном мире может легко пройти по политическим коридорам власти на самый верх. Потому что, напомню, та же госпожа Тэтчер до того, как стать премьер-министром, вышла замуж и родила близнецов, то есть ей все равно приходилось соответствовать общественным ожиданиям. Или госпожа Меркель, у которой нет детей, но она замужем, то есть все равно предъявила избирателю традиционный минимум — социальный статус. 

Да, мы видим все больше и больше самодостаточных женщин, меняющих мир вокруг себя к лучшему, не ставящих «телегу» социальных ожиданий впереди «лошади» собственных ценностей и убеждений. Но только мир вокруг них не всегда и не везде готов принять эту независимость, это лидерство, эти ценности.

Там, где ценности начинают играть большую роль, всегда на политической арене возникают женщины

 — Правда ли, что женщины берут меньше взяток? Об этом много исследований. 

— Действительно, такие исследования были. Если брать последние — это 2000-е, 2010-е годы, — то они посвящены тому, больше ли женщины берут взяток или, наоборот, больше их дают. Корреляция с гендером не всегда очевидна, но прослеживается некая тенденция. Например, женщины, исполняющие те или иные государственные, управленческие функции, вроде бы реже берут взятки. Но так как исследования проводились в основном в развитых странах, то это может быть связано с наличием работоспособных институтов и верховенством права. И я не знаю исследований, которые бы показывали, что женщины реже дают взятки. Более того, есть страны и есть сферы, в которых без того, чтобы дать взятку, женщине зачастую просто невозможно выжить и реализоваться.

— Есть исследования о том, что женщины больше внимания уделяют вопросам здравоохранения и образования. Так ли это?

— Еще раз повторюсь, я не думаю, что есть фундаментальная этическая, ценностная разница между людьми мужского и женского пола. Но женщина все-таки (это подтверждается и исследованиями, и личным опытом) более склонна семь раз отмерить. Она менее склонна к принятию рискованных решений, которые могут поставить под угрозу окружающую ее действительность. Женщина стремится учесть большее количество интересов перед тем, как принять решение, позвонить маме, папе, мужу, детям, свекрови, свекру, бабушке, дедушке, подруге, перепроверить котировки, цены, документы и только тогда принять решение.

Про «позвонить» — это лишь отчасти шутка. Аккуратность в принятии решений для многих женщин является и естественным ограничителем, потому что если мужчине скажут: «Давай мы тебя в партийный список включим, пойдешь на выборы, сделаем тебя мэром», то он ответит: «О да, давай, ура, мама обрадуется». А женщина все взвесит, подумает и скажет, что в нынешней политической ситуации она не готова, и откажется. Кстати, правильно сделает.

— Есть ли какое-то более глубокое объяснение, почему женщина сегодня, как вы говорите, становится совокупным лидером общественного мнения?

— Я считаю, что многое из того, что происходит сейчас в мире, связано не столько с политикой или какой-то там идеологией, сколько с глубоким этическим кризисом. На этом фоне ценности — не как замыленное слово, а как фундамент и основа для принятия личных и коллективных решений — начинают приобретать все большее значение, и это происходит во всех странах мира.

Там, где ценности начинают играть большую роль, всегда на политической арене возникают женщины. Потому что тот самый риск-ориентированный подход, о котором я уже говорила, во многом про ценности: «не навреди», «не руби с плеча», «помоги».

Посмотрите на благотворительность и некоммерческий сектор. В благотворительных организациях, общественных организациях, общественных инициативах мы видим большое количество женщин-сотрудниц, женщин-волонтеров, женщин-руководителей. Мне кажется, что впереди нас ждет квантовый скачок, когда количество ценностного запроса должно преодолеть антиценностный поворот. И роль женщин в ближайшее время в том, чтобы все исправить, будет не просто расти, а драматически расти.