Людмила Улицкая — одна из самых титулованных русских писательниц, автор романов «Медея и ее дети», «Казус Кукоцкого», «Даниэль Штайн, переводчик», «Лестница Якова» и других. Она стала первой женщиной-лауреатом крупных российских литературных наград — «Большой книги», «Русского Букера». Довольно быстро получила международное признание: от французской премии Медичи за повесть «Сонечка» 1994 года до Австрийской государственной премии по европейской литературе, немецкой награды имени Зигфрида Ленца в 2022 году. Улицкая входила в короткий список Международной Букеровской премии и, если смотреть на ставки букмекеров, в последние 10 лет претендует и на Нобелевскую премию по литературе. 21 февраля Людмиле Улицкой исполнилось 80 лет. Накануне юбилея писательницы в «Редакции Елены Шубиной» вышла ее новая книга «Мое настоящее имя» — сочетание мемуаров, эссеистики и художественного слова. Литературный обозреватель Forbes Woman Наталья Ломыкина поговорила с Людмилой Улицкой о маленьких историях и больших романах, случайных поворотах судьбы и о том, где взять мужество перед лицом сложного выбора.
— Сборник «Мое настоящее имя» не похож ни на одну из ваших прежних книг. Обычно такая проза, честная с собой и внимательная к себе, пишется в юности, когда хочешь понять много про себя; потом, наоборот, происходит дистанцирование. У вас получилось обратное движение: от очень художественной прозы до автофикшена.
— В этой книге у меня очень личная интонация, конечно.
— Писали ли вы дневники всегда или это для вас новое письмо?
— Я на самом деле дневники писала всегда, но они у меня сохранились где-то с 1970-х годов. То есть это довольно большой корпус. Для меня это занятие практически повседневное. Я всегда говорю людям, что чрезвычайно важно записывать происходящее. У меня плохая память — я могу многое забыть. И действительно думаю, что я бы очень много упустила вещей, если бы не писала дневников. Иногда открываешь какой-нибудь старый дневник и с удивлением вспоминаешь вещи, которые совершенно уже улетучились из памяти. Так что это занятие очень полезное во всех отношениях. И да, с очень раннего возраста я пишу.
— Отдать свои личные переживания в виде книги читателю — это шаг. Почему вы на него решились? Не страшно ли после художественных романов выпускать настолько интимную прозу?
— Мне показалось, что это самое интересное из всего, что я написала.
— Для тех, кто вас давно читает, это очень личное знакомство. Скажем, когда я читаю в новой книжке зарисовку про первого мужа, от которого вы уехали на юг, я вижу, как из нее прорастает сюжет вашего рассказа «Орловы-Соколовы». Но будет ли «Мое настоящее имя» настолько же интересно человеку, который начнет знакомство с писательницей Улицкой с этой книги?
— Вы знаете, здесь есть очень интересная вещь. Дело в том, что на самом деле мой адресат — это мой близкий друг. И это всегда очень существенно. Я обращаюсь интимно к человеку, с которым могу чай пить.
— Это чувствуется. В первой части зарисовки написаны почти как стихи — без знаков препинания. Почему?
— Это был, что называется, поток сознания: я быстро писала и действительно вся была устремлена на то, чтобы зафиксировать происходящее. В какой-то момент я остановилась и поняла, что так это и оставлю. Как свидетельство состояния, в котором я находилась тогда.
— Вы начинали с рассказов, потом пришли к большой форме. Когда стало важно высказываться романом? И как все вернулось обратно к небольшим зарисовкам, где в трех абзацах вы рассказываете человеческую жизнь?
— Для меня на самом деле рассказ — более правильная форма. Я ее ощущаю как свою. Но наступает момент, когда тема оказывается гораздо больше того, что можно вместить в рассказ. И тогда возникает, скажем, такое построение, как роман в рассказах — то, что произошло в «Зеленом шатре». На самом деле все мои большие книги — это, в сущности, романы, собранные из рассказов. Это значит, что в центре не один герой, а несколько, и в итоге какие-то фрагментарные куски должны собраться в нечто целое. Удается это мне или не удается — тут уже, как говорится, свидетель читатель.
Но постоянное внимание к детали и к маленькой истории, меня, конечно, всегда очень занимало. Мне важна именно маленькая история. Собственно говоря, наша жизнь устроена таким же образом: маленькие фрагменты, маленькие истории, маленькие рассказы, которые, собираясь вместе, создают повествование длиною в жизнь.
— Кто из героев остался с вами, с кем вы распрощались?
— Может быть, я ни с кем и не расставалась. Но вот эта моя героиня, условно Женя (сквозная героиня Людмилы Улицкой, проследить ее взросление и жизненный путь можно, например, в сборнике «Искусство жить». — Forbes Woman) — это такое мое второе «я», мой представитель в прозе. Это очень существенный герой, мне было важно такого заместителя себя ввести. Она успешно справилась, Женя, со своими задачами.
— Какой роман вы для себя выделяете особо, который долго вынашивали и важно было написать?
— Самая длинная, самая тяжелая книга в моей жизни — «Даниэль Штайн, переводчик». Это книжка, которая съела огромное количество моих сил, времени, на нее ушло много лет жизни, потому что я к ней подходила много раз. Встреча моя с этим человеком, которого звали Освальд Руфайзен, произошла за 10 лет до того, как книжка была написана. А написала я роман уже после его смерти. Так что это была самая долгоиграющая пластинка в моей жизни.
— Есть еще одна важная документальная книга «Поэтка» про вашу подругу, правозащитницу Наталью Горбаневскую, которая была среди тех восьмерых, кто 25 августа 1968 года вышел на Красную площадь с плакатом «За вашу и нашу свободу!» против ввода советских войск в Чехословакию. Как считаете, учит ли чему-то вообще людей история и можем ли мы читать книжки так, как они написаны?
— Мне чрезвычайно повезло — у меня в жизни было несколько учителей, старших друзей, которые изменили меня и повлияли на весь ход моей жизни. Я с Наташей познакомилась, когда еще училась в школе. И познакомились мы с ней в консерватории, первый наш спор был о том, кто в музыке важнее — Шостакович или Прокофьев. Вот приблизительно на этом месте мы схлестнулись. Спор глупый и детский, потому что каждый из этих композиторов замечательный и каждый из них делал свое дело. Но тем не менее нас этот спор свел.
Наташа сыграла очень большую роль в моем формировании, потому что, во-первых, все-таки она была меня на семь лет старше, это довольно существенно. Во-вторых, мы дружили всю жизнь — до самых последних дней ее жизни были связаны, хотя она уже жила во Франции. До сих пор я общаюсь с ее старшим сыном, младший, к сожалению, уже умер. И, в общем, это мне очень близкие люди.
И книжка «Поэтка» входит в историю моей жизни. Сначала я с Наташей дружила, а потом я про нее написала книжку. Это на самом деле продолжение одной и той же истории.
— Парадокс в том, что все признают силу слова — она почти сакральна, мы чувствуем пристальное внимание к медиа и писателям. Но выходят книги, где умные люди рассказывают, как работает история, — и никто это не читает. А если читают, не перекладывают на свою повседневную жизнь. Получается, книги никого не могут предостеречь?
— Я понимаю, о чем вы хотите сказать. Дело в том, что мы были люди запретного чтения. Современные люди, кроме чтения, имеют множество других развлечений. А во времена моей молодости это была единственная — и труднодоступная, кстати говоря, — радость. Поэтому мы чрезвычайно дорожили возможностью читать книги. И самиздат, и тамиздат. Мы его участники, мы его читали, мы им кормились, мы его производили отчасти. Это входило на самом деле в нашу жизнь.
Это бесконечно важный момент. С тех пор, как человек научился писать и передавать свои мысли на бумаге, началась новая эпоха цивилизации. Сейчас она, кстати говоря, закончилась, потому что сегодня мы вступили в другой период, когда информация в большой мере не через тексты приходит к человеку.
Но мы, конечно, люди текста, и для нас это чрезвычайно важно. За тексты моих друзей сажали, за тексты они попадали в разные самые тяжелые обстоятельства — Наташа Горбаневская сидела в психиатрической лечебнице, что было хуже тюрьмы. Я дружила со многими людьми, которые проходили эти все испытания. Не говоря о том, что оба мои деда прошли через тюрьмы. Это входит все в нашу жизнь, к сожалению, и накладывает определенный отпечаток.
Люди моего поколения в некотором смысле гораздо более социальны, чем люди других поколений. Потому что мы друг без друга не могли выжить. Я прекрасно помню, как я ходила в магазин и покупала шесть кусков мяса в подвале — разделить на всех подруг. Мы должны были разделить все, что имеем, на равные части и раздать — это было знаком нашего существования. В каком-то смысле это и есть отличительная черта нашего поколения, которое уже уходит.
Я не знаю, как это трансформировалось в последующих поколениях — у них другие были условия формирования, но мы оказались в высшей степени социальны. Отчасти это и плохо, потому что в нас сильно сознание общей вины — мы, как говорится, одним миром мазаны. Но в этом есть и свои достоинства.
— Сейчас это частично возвращается: именно человеческие связи становятся самым ценным.
— Да. Верно.
— В новой книге есть история «Рождественский подарок», где ангел всем упаковывал подарки, а в одну коробочку просто дунул — и получил человек в подарок хорошее настроение. Что вам поднимает настроение и в последний тяжелый год радует и поддерживает?
— Когда у меня плохое настроение, я открываю Набокова. Хорошо построенная литературная фраза способна меня просто исцелить. Несколько страниц Набокова меня возвращают к жизни. Это для меня самое лекарственное, что есть.
— В книге вы ищете свое настоящее еврейское имя, а в послесловии пишете, что сейчас живете в Берлине. И это на самом деле очень оптимистичная вещь — после тяжелейшей мировой войны, после Холокоста евреи спокойно чувствуют себя в Берлине, а немцы ездят в Иерусалим. Есть надежда, что разобщенность, которая есть сейчас, тоже в каком-то обозримом будущем преодолеется, как вы думаете?
— Меня Берлин поражает: я не знаю ни одного другого города, который прошел через такую катастрофу и так возродился. Два года тому назад по улице ходило огромное количество людей, которые говорили на арабском, — это были сирийцы. Сейчас — огромное количество русских. И Берлин исключительно доброжелателен к приезжим.
В Москве никогда такого не было. В Москве к приезжим всегда относятся подозрительно. Для России, особенно для Москвы, приезжие с Кавказа, из Средней Азии всегда подозрительные люди.
Когда мы вспоминаем, что в Берлине во время войны в течение 12 лет была одна из самых жестоких систем в истории… Как Германии удалось выдавить из себя этот гнойник и так перевоплотиться? Это поразительно. Хочется верить, что возможно все.
— С Сорокиным чай пьете? Он тоже в Берлине, говорят.
— Вы знаете, нет, у меня с ним была встреча в Испании, а так мы с ним отдельно не общаемся. Мы знакомы, но такой близости нету.
— А вообще есть писательское сообщество или его не существует?
— Я не знаю. В кругу моих друзей, пожалуй, писателей нет.
— «Мое настоящее имя» — история жизни через детали. Вы сейчас писатель, а в начале книги пишете про другую свою страсть — биологию, генетику. Как вы сейчас оцениваете свой выбор?
— Я на самом деле выбора не делала. Мне очень нравилась наука, которой я занималась. Но так сложились обстоятельства. Меня не оставили на стажировке, которую я проходила в Институте общей генетики. Было некоторое дело, связанное с самиздатом, — у нас нашли нежелательные книжки. Так бесславно закончилась моя научная карьера. Жизнь меня сама взяла за руку и повела. Не могу сказать, что я что-то выбирала добровольно — я покорно следовала тому пути, по которому меня вела судьба.
— Но шли по нему добросовестно, если можно так сказать. Радует ли до сих пор признание, читательские встречи? Важно ли это по-прежнему?
— К читательским встречам я всегда отношусь хорошо. Я считаю, что это очень важно. Кроме того, у меня все-таки читатели замечательные. Я знаю прекрасно, что с людьми, которые читают мои книжки, со всеми я могу чай пить. Там какой-то есть фильтр своеобразный, который отбирает мне друзей. Что касается всего прочего, я никогда не руководила своей судьбой — я довольно покорный человек и смиряюсь с теми предложениями, которые жизнь мне делает. Я просто стараюсь себя вести прилично в предлагаемых условиях. Я никогда не делала никаких движений для того, чтобы сделать карьеру любого рода.
— Слушая вас, вспомнила, как вы получали в 2016 году премию «Большая книга» за роман «Лестница Якова»: «Я думала, двух куриц в одни руки не дают». Тот случай, когда одна фраза показывает и время, и историю, и биографию.
— Я вам скажу по чести, что вообще второе место люблю больше, чем первое. Второе мне больше нравится.
— Процитирую фрагмент: «Семья входит с какими-то надуманными именами — мама не Марианна, а Мириам, бабушка наверняка не Елена, а как-то иначе, по-еврейски дед не Борис, а Бейнус <...> но они-то хотя бы знали, как их звали по-настоящему». Столько лет вы известны в мире как Людмила Улицкая, а вас по-прежнему волнует имя, с которым вы не жили никогда.
— Я привыкла к тому, что я Людмила. Но то, что это совершенно чужое имя, знаю всегда. Ну, хожу с этим именем. Но собачку тоже называют не всегда правильным именем.
— Но вы с ним так и не смирились? Вы его не считаете своим?
— Знаете, меня на самом деле зовут Люся все мои друзья и в семье. Ну, отзываюсь и отзываюсь, конечно, что делать.
— Но все-таки имя как определение. Не только человека, но имя романа, имя книги — насколько для вас это значимо?
— Это очень важно. Не всегда это получается сразу, не всегда я остаюсь довольна, но в конце концов название прилипает к обложке и, так сказать, соединяется с книгой. «Сквозная линия» — хорошее название, оно мне нравится. «Мое настоящее имя» — не очень, но так получилось. Живем дальше.
— Как считаете, стоит делать писательство делом своей жизни?
— Я-то полагаю, что лучше, когда это параллельная жизнь, как некоторое завершение того, что происходит. Вообще я бы эту профессию себе не выбрала. Выбрала бы какую-нибудь другую, более креативную, чем писательская.
— Сейчас появилась целая плеяда молодых авторов, вы кого-то из них читаете?
— Я на самом деле современных писателей читаю довольно мало. Я любитель русской литературе XIX — начала ХХ века. Тем не менее, скажем, Сорокина, Пелевина я прочитала. Я с большим удовольствием читаю Марину Вишневецкую — она мне очень нравится, и ее проза, и стихи.
— Вы в книге говорите очень важную фразу: «На фронте такого мужества не нужно было, как в той советской жизни — сказать нет». Где брать мужество, когда тебя постоянно заставляют делать выбор?
— Не знаю. Я не знаю. У меня очень хорошая семья была. Я знала, что у меня очень сильная бабушка, очень мощный человек, на которого можно было опереться, на которого вся семья опиралась. Вокруг меня было несколько людей, которые показывали такие примеры поведения, и я таких людей знала немало. Опора — это люди. Всегда.