«Нельзя терять своих»: социальный психолог о разных ценностях в современных семьях

— Вы можете назвать типичные черты поколения «сэндвич» или обрисовать типаж людей, которые подходят под это определение? 

— Мне не хотелось бы этого делать, так как такой типаж будет огромным обобщением. Проще дать определение этому понятию: если у вас есть необходимость заботиться и о детях, и о родителях, то вы — «сэндвич». Есть люди, которые выполняют социальную роль «сэндвича» с удовольствием, у них есть в том числе материальная возможность справиться с ней, а есть люди, которых это тяготит. Иногда люди еще не созрели и сами очень молоды для того, чтобы ухаживать за старшими родственниками, они считают это несправедливым и обвиняют родителей в том, что те стали настолько зависимыми. Есть люди, которые с пониманием относятся к такой ситуации, но зато у них проблема со взрослыми детьми. 

— Получается, те, кому сейчас за 30 (хотя у них дети гораздо младше), тоже находятся в состоянии «сэндвича»? Какая разница между ними и поколением 50+?  

— Да, и вы сами обозначили сейчас принципиальную разницу. Когда дети маленькие, то и забота складывается в основном из бытовых вещей и поддержания их физического и психического здоровья. Чем дети и родители старше, тем больше различий появляется во взглядах, в платформах мировоззрения, в источниках информации, источниках правды. Чем старше становится поколение «сэндвич», тем труднее найти общий язык и с детьми, и с родителями.

Вопрос не в том, кому легче, а в том, какие трудности в семье у вас есть и как понять, откуда они взялись, чтобы попробовать их решить

Поколение людей, выросших в СССР, поколение людей, выросших в перестройку, и поколение людей, выросших в XXI веке, отличаются и мировоззрением, и тем, что ими движет. Так создается дополнительная проблема, которая делает коммуникацию между этими тремя большими пластами затрудненной. И это нужно принимать во внимание, когда вы пытаетесь общаться в семье.

— Чем младшее поколение «сэндвичей» отличается от для тех, кому сейчас за 50? 

— Сегодняшние тридцатилетние не похожи на своих родителей возраста 50+. Они выросли в условно благополучном мире, у них уже не было того хаоса в мировоззрении и в экономике, который пережили пятидесятилетние, прошедшие через 1990-е годы. Сейчас действительность принесла им новый хаос. И все же тридцатилетние выросли в относительном мире и достатке, на относительно зачищенной площади, не связанной с большим советским наследием и проблемами, которые достались бабушкам и мамам. 

Тридцатилетние открыты миру, больше читают, больше ездят, больше знают. У них есть интернет, поэтому им легче быть открытыми новому, им легче принять, что существует больше чем одна точка зрения, им есть что терять. Они дорожат свободой и «открытым окном». Со своей стороны, пятидесятилетние слишком много сил потратили на то, чтобы их семья выжила в труднейших условиях, поэтому они больше сконцентрированы на материальной части. Им более важна хорошая квартира, дорогая поездка, наличие сбережений. 

— На ваш взгляд, какому поколению легче общаться с родителями?

— Вопрос не в том, кому легче, а в том, какие трудности в семье у вас есть и как понять, откуда они взялись, чтобы попробовать их решить. Есть семьи, в которых тридцатилетние и пятидесятилетние совершенно не понимают друг друга, и есть семьи, в которых тяжело общаться именно с семидесятилетними. Проблема отцов и детей существовала всегда, но сейчас она обозначилась еще острее, потому что мир меняется намного быстрее. Это происходит благодаря технологиям, глобализации и «взаимному опылению мнениями» между разными культурами. 

Родители 50+, и особенно бабушки и дедушки 70-80+, не привыкли к тому, что есть несколько вариантов для выбора и они все по-своему подходят. Они привыкли хранить и беречь то, что работает, и боятся перемен

Людям за 50, которые из-за наследия своего детства к этому не были готовы, трудно понять такую изменчивость. Они держатся за свои взгляды, за правила, за собственное понимание, как воспитывать детей и вести хозяйство, потому что им кажется, что иначе все пойдет колесом. А тридцатилетним проще, например, прочитать в интернете две точки зрения — наказывать или не наказывать детей — и выбрать свою. У них появился доступ к информации, которая дает им право выбора, и они понимают, что выбор можно делать опять, опять и опять. И что есть право на ошибку. Они живут в эпоху медийного плюрализма, когда есть несколько мнений — и это нормально. 

Родители 50+, и особенно бабушки и дедушки 70-80+, не привыкли к тому, что есть несколько вариантов для выбора и они все по-своему подходят. Они не привыкли, что можно поменять существующий порядок вещей и, возможно, будет даже лучше. Они привыкли хранить и беречь то, что работает, и боятся перемен. В этом главное различие между старшим и младшим поколением, особенно в современном мире.

— Как старшее поколение воспринимает тот факт, что по телевизору говорят одно, а дети, может быть, даже внуки, пытаются упорно поколебать эту точку зрения?

— Если говорить об этом на уровне теории, то уже 70 лет существует понятие когнитивного диссонанса: если ты видишь, что твое поведение и события вокруг не совпадают с тем, что ты думаешь, то испытываешь ужасный раздрай, в котором тебе нужно либо менять убеждения, либо поведение. Сделать и то и то другое очень трудно, поэтому люди не дают этому диссонансу случиться. Они не допускают внутреннего раздрая и сомнений в момент кризиса, потому что им нужно продолжать выживать. Еще и поэтому любые споры в подобной ситуации чаще всего обречены на провал. 

Переубедить другого во взглядах вообще невероятно тяжело. Сейчас к этой сложности добавляется то, что темы, которые обсуждаются между поколениями, очень болезненные, и поэтому никто не может спокойно и логически высказывать свои умозаключения. Все срываются на эмоции, которые мешают продуктивному диалогу. Эмоции более заразительны, чем слова. Если взрослый не всегда готов слышать мнение даже опытного политического обозревателя, которого он уважает, то от собственного ребенка слышать противоположное мнение в три раза болезненнее. Даже если вы будете отправлять ссылки, чтобы спорящие с вами их посмотрели, то, что они идут от младшего поколения, уже может вызывать неприязнь еще до того, как старшие родственники решатся что-то послушать. Потому что, повторюсь, слишком трудно менять убеждения, которые полностью совпадают с моральной сеткой человека, с его пониманием того, что хорошо, что плохо. И этим умело пользуется пропаганда. Можно, наверное, попробовать убедить в своей точке зрения того, у кого вообще нет позиции, того, кто просто накрывает голову алюминиевой шапочкой и говорит, что меня это не касается и лишь бы не было хуже. Но это уже другое дело. 

Это базовая потребность каждого — считать себя хорошим человеком

У моего коллеги, социального психолога из Нью-Йоркского университета Джонатана Хайдта вышла прекрасная книга, которая называется «Праведный разум: почему хорошие люди оказываются разделены политикой и религией». Его исследования подтверждают, что людям очень важно придерживаться своих убеждений — это делает их в их представлении хорошими людьми. Это базовая потребность каждого — считать себя хорошим человеком. Подумайте, в каких бы отношениях вы ни были сейчас с бабушками и дедушками, с папой и мамой — это те люди, которые научили вас смотреть на мир так, как вы смотрите. Поэтому они заслужили право быть хорошими людьми ничуть не меньше, чем вы. 

И вдруг в этой ситуации оказываются серьезные разногласия между двумя лагерями, каждый из которых претендует на звание «хороших людей». Как их можно примирить? Представьте, что вы стоите на трех слонах своих убеждений, а вокруг бушующее море. Ваши родители где-то на другом островке. Вы их приглашаете сойти с устойчивого положения и перебраться к вам. Они не уверены, что вы правы, они не уверены, что выплывут, они боятся во время кризиса начать сомневаться в том, что всегда было для них основополагающим. Поэтому это бесполезная работа. 

Всем, кто меня спрашивает об отношениях между поколениями по поводу ужаса, который творится, я говорю, что сражаться сейчас на политические темы неправильно. Лучше найти что-то, в чем вы совпадаете. Например, в том, что мирным жителям, которые пострадали, нужно помогать. Или, например, в том, что людям, которые страдают из-за экономической ситуации, хуже, чем нам, и мы можем с ними поделиться. Ищите совпадения. Нельзя во время хаоса и такой большой трагедии терять своих. Лучше спорить, ругаться и биться с чужими, чем с родными. Берегите своих. Их не так много.

— В вашей книге несколько глав посвящены чувству вины и тому, как оно связано с тем, что мы верим, что мир устроен справедливо: «Когда ты поступаешь хорошо, должно случиться хорошее, а если что-то пошло не так, значит с тобой что-то не так, ты виноват». Почему многие сейчас испытывают коллективную вину? 

— То, о чем вы говорите, называется «вера в справедливость мира». Это важный механизм нашей психики. Вера в справедливость мира позволяет людям меньше бояться неизвестности и вообще меньше бояться. Ведь только мы из всех живых существ знаем, что смертны и что смерть невозможно предвидеть. Вера в справедливость мира — очень примитивный способ не сойти с ума от того, что в любую секунду может случиться самое страшное с тобой или с дорогими тебе людьми. Если эта вера помогает вам быть хорошим, то это правильный механизм защиты психики. Но если вы начинаете обвинять других в том, что раз с ними что-то случилось, значит, они сам виноваты, то это уже искажение.

Термин коллективной вины выхолащивает смысл обвинения. Если виноваты все, то не виноват никто

Вера в справедливость мира — это только одна довольно примитивная логическая цепочка, которая помогает верить, что я ни за что не отвечаю, я не голосовал, меня это не касается. Вторая примитивная цепочка звучит как «мы-то не делали ничего плохого, значит, то, что происходит с нами коллективно, — это несправедливость и это не про нас». Я думаю, что здесь срабатывает общечеловеческая потребность думать простыми предложениями и искать простые причинно-следственные связи. А у нас к этому прибавляется еще и воспетое русской классикой самокопание — кто виноват и что делать. Но я не считаю, что бывает коллективная вина — скорее это коллективная ответственность. 

Термин коллективной вины выхолащивает смысл обвинения. Если виноваты все, то не виноват никто. Коллективная вина означает, что только по тому, на каком языке ты говоришь, я уже могу сказать, виноват ты или нет. Страшно ставить такой диагноз целому народу. Это неправильно, и, к сожалению, таким чувством легко спекулировать. Когда народ чувствует, что его несправедливо обвинили, им легче управлять и говорить: видите, какие они, давайте сплотимся, поймем, что тут за нас никто, кроме нас самих, и будем держаться «особого пути». Когда какую-то группу огульно обвиняют, она становится еще жестче, еще более сплоченной и менее открытой диалогу. 

Наверное, по мнению социологов, есть какое-то положительное зерно в осознании коллективной вины, но сейчас это, на мой взгляд, приносит больше зла, чем пользы. Тем людям, которые над этим размышляют и рефлексируют, нужно понять, что каждая песчинка может что-то изменить, если она будет двигаться в нужном направлении. Огромные дюны сдвигаются благодаря песчинкам. 

У каждого человека наверняка есть определенная ниша, в которой он может сделать то, что считает необходимым, чтобы меньше чувствовать себя причастным коллективному злу. Это могут быть пожертвования, публичные высказывания, поддержка слабых, может быть, включение в политическую деятельность. Это совершенно не коллективное, это каждый сам должен для себя понять. 

— А что, например, отвечать старшим родственникам, когда они говорят, что нас все ненавидят и Пушкина уже сбрасывают с постаментов? 

— Общий принцип психологии общения, который относится не только к конкретной ситуации, — реагировать на боль, а не на содержание обвинения. Когда вы слышите такое, полное боли высказывание, важно показать, что вы видите эту боль и  сочувствуете близкому: «Я понимаю, почему тебе так больно, когда ты слышишь об этом». Нет смысла ему сейчас доказывать, что Чайковского по-прежнему исполняют по всему миру, а история с памятником — это единичный случай. Бороться с единичными фактами, которые вам противопоставляют, очень трудно, поэтому полезнее реагировать на то, что человек чувствует. 

Сейчас важно не терять своих и бороться за них, потому что чужих и так слишком много

— Мне врезался в голову ваш пример из книги о встроенных в нас культурных кодах: мы всегда разуваемся, когда входим в дом, и не можем не угостить человека, когда сами едим. Этот базис есть не только у россиян, он общий для всех жителей бывшего СССР. Как вы думаете, может ли то, что у нас общее, со временем победить разногласия, которые сейчас возникли?

— Здесь есть два ответа. Думаю, что на уровне государств разногласия будут длиться долго, потому что слишком страшно то, что сейчас происходит. Я не политолог, но это, наверное, займет жизнь как минимум одного поколения. А на бытовом уровне люди общаются и сейчас. Если это не в зоне боевых действий, то и сейчас русскоязычные люди в мире поддерживают добрые отношения и не оглядываются на то, в каком городе они родились и какое у них гражданство. Общие связи, которые существовали, я думаю, останутся. А вот то, что сейчас происходит в российском обществе, не закончится с окончанием «спецоперации»*. Это трагедия.

— Можно ли что-то сделать, чтобы снизить градус этой трагедии? 

— На уровне семьи и поколений искать, что у нас общего, вместо того, что нас разъединяет. Я всем предлагаю вспомнить, что это те люди, которые вырастили вас принципиальными, хорошими, добрыми — такими, кому сейчас не все равно. Когда мы это обсуждали на групповой терапии, мне одна девушка сказала: «Я поняла. Я им свою бабушку не отдам. Я буду бороться за связь с моей бабушкой и за то, что нас объединяет». Это самая правильная позиция: сейчас важно не терять своих и бороться за них, потому что чужих и так слишком много.

*Согласно требованию Роскомнадзора, при подготовке материалов о специальной операции на востоке Украины все российские СМИ обязаны пользоваться информацией только из официальных источников РФ. Мы не можем публиковать материалы, в которых проводимая операция называется «нападением», «вторжением» либо «объявлением войны», если это не прямая цитата (статья 53 ФЗ о СМИ). В случае нарушения требования со СМИ может быть взыскан штраф в размере 5 млн рублей, также может последовать блокировка издания.