«Натаха есть в каждом»: создатели сериала «Почка» о морали, коррупции и семейных узах
— Как появилась идея сериала? Почему решили использовать именно сюжет про пересадку почки?
Елизавета Тихонова: У нас есть знакомая, которая живет в Германии, и она рассказала историю своего мужа, которому была необходима трансплантация почки. Нас удивило, что даже в такой цивилизованной стране есть подобная проблема — когда нужно месяцами стоять в очереди за донорскими органами, — и мы начали раскачивать эту тему. Идея появилась параллельно с героиней. Некоторые черты героини мы списали с меня. Я из многодетной семьи и знаю, что если ты что-то не взял, то это обязательно заберут. Первый рефлекс в нашей жизни — взять. Не дожидаться, когда тебе отдадут это, а именно взять, и если нужно — за это побороться. Эти два обстоятельства и привели нас к написанию этой истории: с одной стороны, социальной, с другой — во многом семейной и личной.
— Насколько сложно было найти для сериала с таким нетривиальным сюжетом партнеров, финансирование, площадку? Можно предположить, что слова «женщина-коррупционер» или «трансплантация почки» могли часть из них отпугнуть.
Мария Шульгина: Даже удивительно, что эта история до сих пор никем не была использована, ведь она лежит на поверхности. Все шутят про то, что если понадобятся деньги, продадут почку. Мы показали свою идею [продюсеру] Семену Слепакову. Он сказал: «Идея классная, покажите серии». Мы написали с Лизой две серии. Он посмотрел и сказал: «Замечательные серии, но на телевидение нельзя». Тогда буквально на следующий день мы показали эту историю [креативному продюсеру сериала] Авдотье Смирновой — нашему педагогу по драматургии. И на следующий день нам позвонил [режиссер] Борис Хлебников и сказал: «Классно. Какую же ужасную героиню вы создали». Нам до сих пор все говорят про ужасную героиню, и мне кажется, что у Лизы появился некоторый комплекс из-за этого. Нам казалось, что это нормальная девчонка, бывают такие, ничего страшного. После этого звонка все пошло-поехало. Дуня «крышевала» нас весь путь создания проекта. Все получилось благодаря ей, конечно.
— Мы привыкли к сложным образам обаятельного мерзавца-мужчины, в которых все влюблялись и в литературе, и в кино. Но к женщине такой образ как будто бы до сих пор неприменим, и поэтому ваша героиня вызывает споры. Как вы себе сами это объясняете? И как вы искали баланс между ее обаянием и отрицательными чертами?
Любовь Аксенова: Изначально предложение сыграть Наташу Кустову было озвучено мне Авдотьей Смирновой. Еще до того, как я прочитала сценарий, она сказала: «Героиня — обаятельная сволочь. Мне кажется, ты справишься». И потом, когда мы начали работать над ролью и встречались с девочками, я и сама думала, что в момент, когда Наташа оказывается перед опасностью потерять жизнь, в ней включается определенный движок. Когда она начинает совершать действия, которые будто и не хочет делать, происходит какое-то добро. И она сама не может в это поверить. Этот движок, который выводит ее на такие поступки, мне кажется, есть в каждом человеке.
И возможно, когда человек видит эту героиню, в которой есть и плохое, и хорошее, он подключается, ставя себя на ее место. Понимает, что мы все одновременно умеем извлекать выгоду, брать то, что хотим, и закрывать глаза на кого-то другого. В нас всех это есть. Грубо говоря, Натаха есть в каждом.
Елизавета Тихонова: У Маши есть версия, почему происходит такое сумасшедшее подключение к настолько отрицательной героине. Тем более к женщине. Дело не в гендере, а в том, что с каждым человеком с детства происходит некое «окультуривание». У ребенка изначально есть рефлекс: «Дай, дай, дай, я хочу, мне надо». Родители, школа, университет гасят в нем эти абсолютно животные рефлексы. А у Наташи эти рефлексы оголены. Каждый человек, по сути, и есть Наташа. Мужчина это или женщина — не важно. Откровенная Наташина установка «Дай» в той или иной мере присутствует у всех, вопрос только того самого «окультуривания».
Перед написанием этой истории мы с Машей спорили и рассуждали, нужна нам хорошая героиня или плохая. Представим хорошего человека: он жил, был светлым, добрым, женатым и вдруг у него отказали почки. Не факт, что родные или жена пожертвовали бы ему почку, и он вообщем-то мог бы оказаться в тех же обстоятельствах, что и Наташа. Но с Наташей история получилась веселее и острее.
Мария Шульгина: Почему эта героиня не вызывает отторжения? Потому что она сделана с большой симпатией и любовью. Такие проявления, абсолютно инстинктивные, животные, но искренние: «Мне надо — дай. А тебе, оказывается, тоже надо? Окей». Мы всегда что-то просим от жизни, от людей. Мы просто вуалируем это некой приличной оберткой вежливости, какого-то альтруизма: «Нет, мне не надо, пожалуйста, ни в коем случае не отдавай мне свою почку. Я так не хочу, чтобы ты пострадала». И ждешь, что тебе в ответ скажут: «Нет, я тебе все-таки ее отдам, возьми, пожалуйста». Это и есть культурное лицемерие, которое прикрывает то, чем является Наташа. Наташа — голый прямой диалог. И этим она дико симпатична, если ее принять в себе. Мне кажется, что ее поведение очень честное и детское. Наташа не вызывает у меня ощущения того, что она негодяйка.
— Я часто слышала при обсуждениях этого сериала, что зло в нем воспринимается как порождение системы, в которой мы все живем. Насколько вы согласны с тем, что вашу работу называют остросоциальной? Является ли она критикой общества и системы, в которой мы все вынуждены проявлять, возможно, свои нелучшие качества?
Елизавета Тихонова: Если говорить о коррупции, есть же страны, где ее победили, например Арабские Эмираты, Германия и другие. Ну а мы просто живем с этим. Например, я сдавала в 2014 году на права. В моей группе был только один человек, который не попытался дать взятку. И он один не получил права. Когда я сидела с инспектором в машине, он говорил: «Поворачивай направо», а я поворачивала налево, потому что я путаю право и лево. Но я сдала, у меня было «пять». А этот парень не сдал, хотя водил лучше всех и это была его третья попытка. Он принципиально хотел их получить. Но зато благодаря такому странному, уродливому взаимодействию и круговой поруке у нас в стране всегда есть место случайности и какому-то человеческому отношению.
— Мне кажется, что тут скорее боль не в коррупции, а в том, что такие героини, как Наташа, выходят из дисфункциональных семей, где действительно часто отцы бросают своих детей, где часто алкоголь вмешивается в жизнь, где часто не хватает сил и денег дать детям образование. И коррупция тут скорее следствие, а не причина. Что вам было важно показать с точки зрения роли семьи?
Мария Шульгина: Мы с Лизой — два разных мира. Я выросла в семье, где, если человек заболеет, ему отдадут почку. Я выросла в ощущении поддержки, опеки, любви и уверенности в том, что тебе точно все помогут. У Лизы наоборот. В силу того, что мы работаем вместе, я знаю, что у нее обратное ощущение — ее вряд ли поддержат. И эти два мира мы представили в фильме на примере соседа Наташи по диализу, который отказывается брать у мамы почку, и самой Наташи, которая, наоборот, требует почку от родственников. В эту линию заложено двойственное восприятие. Прав ли сосед, когда обрекает мать на муки, связанные с тем, что она не может ему помочь? Когда он отказывается, кажется, что он благороден. Но это благородство гораздо более деструктивное, чем требовательность главной героини. И для нас было важно разобрать каждую из двух семейных моделей.
Однажды я была на лекции биолога. Он рассказал о том, что в животном мире существует альтруизм. Одно живое существо может погибнуть или пожертвовать своим здоровьем ради другого. Но альтруизм наблюдают лишь у более выживаемых видов. То есть альтруизм заложен в человечестве биологически. Я в этом убеждена. Другой вопрос в том, что людям нужна какая-то моральная подоплека, чтобы он сработал. И когда Наташа начинает взаимодействовать со своей семьей и искусственно запускать процессы видимости любви, участия, сопереживания, каждый из членов семьи «созревает» отдать ей почку. Запускается биологическая программа взаимопомощи. Это не история про конченую семью, где нет никакого выхода. Если делать какие-то пусть даже искусственные и неискренние шаги навстречу друг другу, то шанс есть. Речь идет не про почку, а про то, что между людьми может возникнуть искра тепла, поддержки и любви.
— Люба, вы процитировали в одном из интервью Авдотью Смирнову, которая сказала, что «Почка» — это «смешная история про плохого человека, который под давлением обстоятельств вынужден совершать хорошие поступки». На ваш взгляд, становится ли Наташа от этого лучше? Вы так тонко это показываете, что не можешь понять, она правда что-то делает от души, или это все стратегия.
Любовь Аксенова: Становится лучше, но при этом умудряется оставаться собой. С самого начала я заметила в сценарии такой аттракцион: Наташа совершает поступок, зрителю кажется, что она изменилась, затем происходит облом, на который Наташа реагирует по-прежнему. Снова и снова такая схема повторяется, но до поры до времени. Подчеркнуть этот элемент было частью моей задачи, чтобы поддерживать внимание зрителя. Плюс к этому мне очень нравится, как меняется отношение зрителя к Наташе по мере знакомства с ее миром. Как только мы начинаем узнавать больше деталей, то становится очевидным, что Наташа очень даже адекватно себя ведет в предложенных обстоятельствах. При этом лично у меня всегда возникало двоякое чувство: с одной стороны, Натаха уже вызывала во мне отторжение, а с другой — я понимала, что она честна и искренна в своем стремлении жить. Так что, к моему удивлению, мне очень хотелось, чтобы у нее все получилось.
— И все же, как вы — как человек, сыгравший эту героиню, — считаете, случилась ли ее настоящая трансформация?
Любовь Аксенова: Иногда в кино и сериалах бывает очень резкий переход от одного состояния персонажа к другому. В таких случаях у меня складывается впечатление, что я смотрела кино про одного персонажа, а потом он вдруг стал совершенно другим. Но в «Почке» девочками была выдержана сама личность. Она ни разу не выходила за грани того, какая Наташа сама по себе. Это тоже помогало мне играть, потому что мы с Наташей все-таки разные. Наташа меняется, но в то же время остается прежней — тем же самым человеком, с теми же самыми привычками. Не бывает в жизни такого, что ты в один миг все осознал. Наташа делает выводы, например, она понимает: «Если я сделаю что-то плохое, мне может прилететь обратно. Понятно. Значит, я не буду этого делать». Она очень умная. Может быть, она не сильно развита, но она умная. Она понимает, что теперь нужно действовать по-другому, что ее прежнее поведение невыгодно для ее жизни.
— В героине поражает ее феноменальная витальность, стремление к жизни. И ты все время ждешь, что она в какой-то момент остановится и спросит себя: а, собственно, зачем я так бьюсь за эту жизнь? Со стороны кажется, что жизнь героини не насыщена чем-то глубоким, в ней нет крепких связей. Но при этом Наташа бьется за нее так, как не бьются очень многие люди, у которых эти связи и смыслы есть. Почему героиня не задумывается о смысле этой самой жизни? Или она задумается потом? Переосмыслит ли она свои ценности?
Любовь Аксенова: Мне очень нравится дух авантюры в Наташе. Она воспринимает этот мир, свою жизнь как компьютерную игру, где играет одна. И когда она понимает, что игра может закончиться, она спрашивает себя: «Как так?» Она постоянно в действии. Наташа не умеет останавливаться. Даже задача найти почку — вызов для нее.
Мария Шульгина: В истории есть момент, когда обнаруженный Наташей младший брат Паша предлагает ей почку. Ему только-только исполнилось 18. Она его особо не знает, да и он ее тоже. Но неожиданно для себя Наташа отказывается от его почки, выходит из игры, про которую говорит Люба. Наверное, здесь и должно закрасться подозрение, что внутри у Наташи что-то все-таки есть.
Любовь Аксенова: Да, я совсем про этот момент не сказала. Помню, как мы говорили про то, что Паша для нее — существо, которое совершенно не вписывается в эту игру. Она не понимает, как это работает, не осознает эту остановку. Она привыкла жить в мире, где каждый делает все для своей выгоды и у каждого есть какой-то подтекст. А здесь она его перепроверяет и перепроверят: «Вы что, здесь снимаете порно? Ты плохой все-таки или нет?». И она не находит для себя ответа на вопрос, что это за человек и для чего он это делает.
Мария Шульгина: Как мы говорили в самом начале, Наташа — это голый инстинкт. А инстинкт к жизни — это базовый инстинкт, как размножение, потребность в пище и так далее. Поэтому Наташа и к сексу относится очень просто. Она занимается не любовью, а биологическим актом. Вот сейчас у нее есть потребность — она им занимается. Тоже самое с инстинктом выживания. Она хочет есть — она будет есть. Речь о том, что чем больше человек культурно нагружен, тем больше у него есть возможностей подавлять подсознательную или лимбическую систему. Просветленные люди — это люди, которые могут подавить базовые инстинкты. И когда Наташа вдруг подавила свой инстинкт выживания, отказавшись от почки брата, она запустила в себе, возможно, программу самоуничтожения. Поэтому, если говорить про ее «культурного» в смысле отношения к жизни и людям соседа по диализу, то становится понятно, почему он не сопротивляется смерти. У него подавлен этот инстинкт выживания. Поэтому подавлен и половой, возможно.
Но раз Наташа запустила в себе эту программу, то, конечно, она должна будет ответить себе на такие вопросы: «Я добыла себе почку, и что? Зачем? Что теперь мне делать с этой семьей, с этой жизнью? Зачем мне нужна была эта жизнь вообще, за которую я так боролась?». Возможно, у Наташи есть шанс на рефлексию. И вполне возможно, что она ее разрушит.
— Ощущаете ли вы свою работу как женскую? Если да, то что вы в это вкладываете?
Мария Шульгина: Так вышло, что мы все женщины и оператор у нас женщина — Аня Рожецкая. В какой-то момент я спросила у Дуни Смирновой: «У нас собрался какой-то женский коллектив. Это нормально? Мы сможем сделать кино?» А она сказала: «Я обожаю работать с женщинами, потому что женщины — настоящие мужики. Они самые надежные товарищи, никогда не подведут». Моя реакция была из серии «услышала, но не поверила». В процессе, безусловно, у нас сложилось женское товарищество. Хотя мужчин мы все-таки пускали на съемочную площадку.
— Люба, а как вам как актрисе работалось в чисто женской команде? Когда и режиссер, и оператор, и сценарист — все женщины?
Любовь Аксенова: Честно будет сказать, что мне понравилось от а до я. Все сложилось. Когда я начала работать над проектом «Почка», я увидела перспективу и потенциал и решила, что вложусь в этот проект полностью — всей своей энергией и любовью. И проект ответил мне в двойном размере: подарил важную роль, друзей и массу положительной обратной связи. Я поражена такой отдаче. В общем, я счастлива.
— Мне кажется, одно из важных достижений «Почки» в том, что вам удалось избежать стереотипного для героинь-женщин сюжета: ей должен кто-то встретиться, обязательно должна быть любовная линия. Вся западная сериальная индустрия последние годы от этого уходит. Вы тоже не стали вводить в эту историю любовную и материнскую линии, приписывать Наташе стереотипные женские функции. Это было специально или нет?
Мария Шульгина: Просто героиня так мыслит. Отношения Наташи с мужчинами — другие. И было бы странно прописать ей любовь. Как она будет выглядеть с ее стороны? Большой вопрос. Героиня диктовала отсутствие какой-то лирики.
Елизавета Тихонова: У героя всегда есть цель и желание. Цель — это то, к чему он стремится, желание скрыто и от героя, и от зрителя. Как правило, в фильмах герой не достигает цели, но обретает что-то другое, более важное и ценное, например любовь. Мы решили сделать иначе. У героини была цель выжить — она выжила. И никакого подтекста.
Когда мы с Машей пишем, мы ставим перед собой задачу не прибегать к первому решению с полки. Мы рассуждаем: «Давай не пойдем сюда. Это банально. Это я уже видела. Это я уже слышала». Этот сериал писался так, чтобы мы сами себя удивляли.
— Люба, насколько сложно сегодня молодой актрисе получить вот такие нестандартные роли? Насколько часто вам предлагают именно характерные роли?
Любовь Аксенова: Очень редко. Дело в том, что есть определенные стереотипы восприятия, это естественно. Когда актер или актриса хорошо сыграли определенную роль, она становится паттерном в восприятии зрителя. Закрывать на это глаза сложно. Это происходит с нами и в обычной жизни. Дальше актеру или актрисе нужно просто выбирать и пробовать. В истории с «Почкой» мне повезло быть увиденной Авдотьей Смирновой. Она поверила в меня и предложила эту роль, за что я ей невероятно благодарна. Я понимала, что до этого никогда не играла подобных ролей. И именно поэтому была так увлечена этим проектом.
— На какие результаты вы рассчитывали, начиная работу?
Любовь Аксенова: Я верила и до сих пор безгранично верю в этот проект. Были подозрения, что определенный круг зрителей точно заметит этот сериал. Для меня большая радость, что наша аудитория растет. Нам также звонят люди из киноиндустрии и подмечают сериал, что очень приятно. Конечно, таких масштабов я себе не представляла. В этот раз реальность оправдала ожидания.
— Маша, Лиза, вы ждали такого успеха?
Мария Шульгина: Мы с Лизой очень рады, что этот проект мало того, что состоялся, еще и понравился нам. Мы очень долго сталкивались с продюсерским непониманием жанра, в котором работаем. Мы часто слышали отзывы о том, что черная комедия — это неэффективный жанр, не подкупающий. Как и жанр драмеди, который считается спорным, потому что есть риск, что зритель будет чувствовать себя обманутым и думать: «Это драма или комедия?» Что-то одно должно стать основой, а другое — дополнением, размягчающим материал. Мы много раз сталкивались с тем, что не могли реализовать проекты, написанные в таком стиле, хоть и чувствовали их жизнеспособность. Нам говорили, что зритель этого не воспримет. Нам всегда говорили: «Приведите референс — аналогичный фильм». И тот факт, что мы не могли привести референс, становился аргументом против.
«Почка» даст шанс жанру, в котором мы можем смело, лихо и смешно говорить о тяжелом и, может быть, страшном. Продюсеры увидели зрительскую реакцию. И классно, что есть зритель, который смотрит наше кино и которому эта история кажется увлекательной. Мне кажется, мы достигли программы-максимум, доказав, что такой жанр может быть популярным.
Елизавета Тихонова: Конечно, мы счастливы и не ожидали ничего подобного. Мы делали абсолютно свое кино, хоть и под броней и щитом Дуни, но в сумасшедшие сроки, с короткой подготовкой и в бешеном ритме. Мне непонятно, как Люба это выдержала, потому что она была задействована в каждой сцене. По-моему, у нас было только две сцены без Любы.
Мне недавно сказала подруга: «Ко мне приезжает мама из Самары, и я ей тоже покажу Почку». Приятно, что проект становится популярным за счет сарафанного радио. Про него действительно слышат и узнают не из-за рекламы, хоть ее и много. Это очень неожиданно.
Мария Шульгина: Дуня — человек, который не стал рассуждать шаблонно и стереотипно. Она прочитала и сказала, что это классно. Возможно, поскольку это ее вторая работа в качестве креативного продюсера, а мыслит она как режиссер и сценарист авторского кино, то у нее свежий взгляд на коммерческие проекты. У нас всех не стояло задачи кому-то понравиться. И исключительно Дунина смелость дала право на жизнь сериалу. Она увидела в этом сценарии и в самой Любе потенциал. То, что проект вышел в том виде, в котором он вышел, — ее огромная заслуга.
— За последнее время главными успешными сериалами стали сериалы как раз про женщин с неоднозначной судьбой, в сложных обстоятельствах. Предыдущий такой бум был вокруг сериала «Чики». Появился готовый зритель, который уже посмотрел такие сериалы, как «Дрянь» или «Удивительная миссис Мэйзл». Не кажется ли вам, что продюсеры, которые вам отказывали, просто не уловили время?
Елизавета Тихонова: На мой взгляд, британское чувство юмора похоже на наше — оно такое же неоднозначное. У нас все герои — живые люди: они и не плохие и не хорошие. И мы не даем им оценки. Например, Лена, сестра героини, в чем-то смешная, в чем-то завистливая и убогая, в чем-то трогательная и милая. И эти «переливания» в характерах героев — жизненны. Возможно, они размывают образ конкретного героя, но одновременно придают ему глубины.
Я не уверена, но думаю, что о сериале «Дрянь» знают в основном люди, которые интересуются кино; к сожалению, в широких кругах он не так известен. Когда я посмотрела «Дрянь», я подумала: «Господи, хочу сделать то же самое». И когда мы сняли «Почку», я сказала Маше: «Ну а теперь давай сделаем что-то наподобие «Дряни». А потом где-то прочитала, что нас сравнивают с «Дрянью», и меня осенило: «Не надо делать что-то похожее — сделали уже».
— Мне кажется, что вы своим сериалом, помимо всего прочего, задели три важнейших столпа жизни русского человека: государство, медицину и церковь. Про государство и медицину мы с вами уже поговорили. Почему в самом конце религиозный акцент оказался для вас так важен?
Мария Шульгина: В сериале мы поднимаем вопрос жизни и смерти. А когда ты сталкиваешься со смертью, неизбежно возникает попытка проанализировать прожитую жизнь. Появляется необходимость раскаяться в чем-то, решить, уйти спокойно или беспокойно, принять смерть или не принять, говорить про эту тему, минуя бога в любой его форме, или нет.
В самом начале мы показываем сцену, в которой видно, что для героини нет ничего святого. Она на выездной проверке в церкви придирается, очевидно, вымогает взятку. Но в итоге, я надеюсь, создается ощущение, что, во-первых, для нее все-таки есть что-то святое, во-вторых, что не все так однозначно — срабатывают датчики, которые не дали сгореть ее брату. Все это вопрос морали: «Что есть добро и зло?» Поэтому мы посчитали возможным рассуждать и про церковь.
Елизавета Тихонова: Есть талантливые врачи, которые делают сверхъестественные операции по спасению жизней многих людей — и в то же время есть несовершенная система листов ожидания органов и информирования населения об этой проблеме. Одно граничит с другим. Что касается религии, то это часть нашей жизни, часть русской культуры. Поэтому в «Почке» есть и религия, и вера в бога, и брат-священник, похожий на пушкинского попа из «Сказки о попе и работнике его Балде». И этому брату-священнику ничто человеческое не чуждо. В общем, сочетание человеческого и высоких тем, наверное, и дает истории тот самый градус. Мы не делаем никаких выводов ни о ком. Мы просто ведем Наташу сквозь все это: сквозь листы ожидания, талантливых врачей, братьев, сестер, родителей, церковь.
Любовь Аксенова: Я хотела сказать что-то схожее с тем, что сказала Лиза, — это в первую очередь человеческая история. У меня есть друг, который изучает христианство, и когда я читала сценарий, я обсуждала с ним линию святого отца и брата Наташи, Сергея. И он сказал мне, что это история в первую очередь про людей. Во всех нас есть эти пороки и греховность. Сергей не исключение, он человек и так же подвержен страстям, как и все мы. Тут важно понимать, что «Почка» не про то, как Наташа пошла познавать себя, мир и бога к просветленному святому отцу. На мой взгляд, она скорее про человеческие и семейные взаимоотношения. Наташа с Сергеем связаны кровными узами. То, что он священник, тут не играет существенной роли, в моем понимании. Наташа идет к своей цели одним путем, и ее столкновение с Сергеем также влияет на ту трансформацию о которой мы уже сегодня говорили. У него тоже происходит трансформация к финалу: он получает понимание, так сказать, «озарение» и совершает поступок. Таковы их пути. Зритель наблюдает в первую очередь за двумя героями сериала, их взаимодействием и результатами этого взаимодействия.