«Женщинам нужно больше говорить о деньгах»: что такое феминистская экономика

— Как возникла идея, что экономика не может быть гендерно-нейтральной? Почему мы так долго этого не замечали — и почему в конце концов заметили?

— Это парадоксально, если вспомнить, что, например, одним из первых произведений Адама Смита была «Теория нравственных чувств», в которой он говорил о симпатии, позволяющей нам сопереживать окружающим. Только потом он написал «Исследование о природе и причинах богатства народов», в котором ввел понятие «невидимой руки рынка». Кстати, в XIX веке было много женщин-экономистов, но они не снискали такой славы, как их коллеги-мужчины, — тут можно вспомнить Гарриет Тейлор-Милль, жену Джона Стюарта Милля, которой, как некоторые считают, принадлежат многие идеи, высказанные ее супругом. Потом появилась экономика домашнего хозяйства — а ведь оно лежало на плечах женщин. Так что, я думаю, нельзя сказать, что гендерные аспекты в экономике не замечали. Скорее, решили не замечать.

Можно сказать, что неоплачиваемый домашний труд не имеет важного значения, потому что не вносит вклад в ВВП. С другой стороны, на женщинах лежит воспроизводство населения — а это уже ключевой экономический показатель. Мне кажется, не углубляться в гендерные аспекты экономики было просто удобно. Иначе пришлось бы выяснять, чем на самом деле заняты женщины, и вносить эти данные в классическую экономическую теорию. Собственно, это то, чем сейчас занимается феминистская экономика.

— Вы упомянули воспроизводство населения, и я хочу спросить, как на демографические показатели влияют изменения в репродуктивном поведении женщин. Современная семья меняется — как это сказывается на экономике?

— Отношение между демографическими трендами и доходами действительно всегда было важной частью экономической теории, но оно не неизменно. Долгое время прирост населения считался одним из основных факторов экономического роста, но сегодня на примере некоторых бедных стран мы видим, что это не так. 

У нас в Италии существовал стереотип о том, что если женщина посвящает себя дому, у нее будет больше времени на детей и, следовательно, больше детей, чем у работающей женщины, но данные говорят об обратном: если в семье только один источник дохода, вы просто не можете позволить себе рожать второго, третьего и так далее. В тех европейских странах, где уровень женской занятости выше, больше многодетных семей. А кроме того, работающие женщины платят налоги, что в конечном счете обогащает государство. У богатого государства, в свою очередь, больше ресурсов для создания инфраструктуры для работающих матерей вроде государственных детских садов, так что это просто win-win.

— В последнее время вообще можно часто услышать утверждение, что женщины, работающие наравне с мужчинами, вносят вклад в ВВП и это прямой путь к экономическому росту. Но есть ощущение, что для этого недостаточно просто сказать: «Окей, дамы, можете идти работать». Какие институциональные изменения здесь необходимы?

— Я думаю, самим институтам стоит принять гендерную перспективу — осознать, что каждый потраченный евро или доллар по-разному влияет на жизнь мужчин и женщин. И придерживаться этой перспективы, разрабатывая государственную экономическую политику. 

Действительно, нельзя просто отправить женщин на оплачиваемую работу, ничего не сделав с неоплачиваемой, которая чаще всего лежит на них. Нужна система ухода за пожилыми людьми, нужны детские сады. Но что, как мне кажется, еще важнее, — нужно менять сами правила игры. Например, в нашей стране декретный отпуск для матерей — пять месяцев, а для отцов — десять дней. Понятно, что когда компания нанимает новых сотрудников, она принимает во внимание, что в случае рождения ребенка женщина и мужчина будут отсутствовать в течение разного времени и скорее отдаст предпочтение мужчине. 

Еще одна задача институтов — объяснять людям, зачем и почему нужны такие перемены. Многие люди, особенно старшего возраста, воспроизводят патриархальные модели поведения просто по привычке. 

— Вы сказали про компании, отдающие предпочтения мужчинам из опасения, что женщина уйдет в декрет. Женщинам еще и платят меньше — в России, например, официальный разрыв между зарплатами составляет около 30%. Работодатель часто рассуждает так: «Мужчина добытчик, ему надо семью содержать. А женщине эти деньги нужны «на булавки», ее муж содержит». Из этого замкнутого круга можно как-то выйти? В мире есть успешные примеры?

— Около года назад у меня брал интервью журналист из Норвегии. В конце разговора я его спросила: «Как ваша страна этого добилась?» И он сказал очень простую вещь: «В 1970-е женщины заняли некоторые руководящие политические посты. Так во власти оказались те, кто знал, каково это — заботиться о других. Если бы не они, нами бы руководили 75-летние мужчины, которые привыкли только получать заботу». Так что, я думаю, ключ к успеху в том, чтобы женщины могли участвовать в принятии решений.

— Бывает обратная ситуация: когда в патриархальном обществе мужчина согласен только на престижную работу, в условиях безработицы основным добытчиком становится женщина, готовая на любой труд. Может ли это способствовать эмансипации женщин? 

— Зависит от того, принадлежат ли женщине деньги, которые она зарабатывает. И насколько нормально, что она работает, — воспринимается ли это как помощь мужу или как ее собственное занятие. 

У нас в Италии, например, для женщины говорить о деньгах считается неприличным. А мне кажется — наоборот, нужно больше говорить о деньгах! Женщины очень сильно пострадали от коронакризиса, потому что именно они, по большей части, работают в сферах, связанных с обслуживанием. В декабре 2020 года у нас 101 000 потеряли работу, и 99 000 из них — женщины. Вот так работает патриархат: если ты решила работать, тебе каждый день будут напоминать, что это не твое место, что ты плохая жена и никудышная мать. Если в семье возникают проблемы, виновата ты. Если ты просишь большего, начинается: «Скажи спасибо, что у тебя вообще есть работа». Но вообще-то знаете, как называются люди, которые не могут распоряжаться деньгами? Дети. Взрослые мужчины могут — значит, и у женщин должна быть такая возможность.

— Коронакризис лишний раз продемонстрировал, насколько некоторые отрасли феминизированы. В других, напротив, засилье мужчин. Можно ли этот перекос исправить искусственно?

— Мне кажется, это долгая история, которая начинается с образования. Причем не только детей, но и их родителей. Мы должны прийти к тому, чтобы люди выбирали занятие по душе, не ориентируясь на стереотипы. Вероятно, чтобы изменить привычки людей, потребуется и какая-то регуляция на уровне нормативов, но реальные результаты, думаю, принесет только постоянная, ежедневная работа над тем, чтобы люди могли принимать решения без страха.

— Во второй половине XX века экономисты поняли, что люди не всегда принимают решения рационально, и заинтересовались человеческим поведением. Что гендерная перспектива может привнести в поведенческую экономику?

— Действительно, данные, полученные от реальных мужчин и женщин, показывают, что мы не всегда делаем выбор, основываясь на экономических соображениях. На нас влияют другие люди, у нас, в конце концов, может быть плохое настроение. Феминистская экономика как раз критикует неоклассическую экономическую теорию, которая рассматривала «экономического человека».

Что особенно важно для меня, феминистская экономика вводит такое измерение, как этика (как тут не вспомнить опять Адама Смита). И понятие социальных норм, которые также влияют на то, какой выбор мы совершаем. А некоторые феминистские экономические теории даже изучают любовь! Ведь что такое, в сущности, экономическая теория? Инструмент, который помогает понять людей и принять правильные политические решения, а не рисование параллельной вселенной, где мы, может, и хотели бы оказаться, но пока что нас там нет.

— Гендерный подход к различным областям науки позволяет нам выйти за рамки мужского взгляда и открывает женский опыт, который ранее был невидимым. Но позволяет ли он нам узнать что-то новое и о мужском опыте?

— Думаю, да. Подъем феминистской экономики, который наблюдается в последние годы, принесет пользу и мужчинам. Потому что, пусть и в меньшей степени, патриархальные устои вредят и им, часто вынуждая вести себя так, как им на самом деле не хотелось бы. Феминистская оптика нормализует эмоции, изменчивость, разговоры об этике.

Кроме того, данные показывают, что — при всем уважении к мужчинам — женщины в своих финансовых и предпринимательских решениях чаще придерживаются принципов устойчивости. И женщины больше знают о заботе. После двух лет пандемии стало понятно, насколько устойчивость и эмпатия важны для всех. И речь даже не о том, что происходит здесь и сейчас, — они важны стратегически. Но классическая и неоклассическая экономические теории об этом не говорят.

Наконец, феминистская экономическая теория показывает, что «тестостероновая», постоянно расширяющаяся производительная деятельность не полезна не только для окружающей среды, но и, в долгосрочной перспективе, для самой экономики.

— Некоторым людям кажется, что феминизм отнимает у них права и ресурсы. Я хотела спросить, может ли распределение прав и ресурсов быть игрой с ненулевой суммой, но вы как раз упомянули этику — кажется, ответ где-то там.

— Конечно. И повторю то, о чем я постоянно говорю, где бы ни выступала. Фем-активистки не пытаются что-то отнять у мужчин. Вообще-то после стольких лет, что женщины были ограничены в правах и возможностях, это было бы справедливо. Но нет: идея не в том, чтобы откусить от чужого пирога, а в том, чтобы испечь пирог побольше. Создать такие отношения между людьми, при которых все смогут стать счастливее и богаче. Это получится, если мы нормализуем женщин как субъектов экономики и нормализуем феминизм.

Само это слово — «феминизм» — придумал француз Шарль Фурье в 1837 году. Спустя пару десятилетий оно стало ругательным, призванным напоминать женщинам, где их место уж точно не на суфражистской демонстрации. В Италии до сих пор многие женщины говорят: «Что вы, что вы, я не феминистка». Но — цитируя Чимаманду Адичи — мы все должны быть феминистками. Потому что это значит иметь равные права. Это не значит отнять чужое.

— Экономическая модернизация может этому способствовать?

— Во время первой промышленной революции женщины начали работать на фабриках, но это была тяжелая, непрестижная работа. Ею занимались ради куска хлеба, но не ради богатства или уверенности в завтрашнем дне — для этого старались удачно выйти замуж. 

Интересный процесс происходил во время Второй мировой войны, когда в некоторых странах (в Италии в меньшей степени, в США в большей) женщин призывали работать, потому что нужно было наращивать производство для нужд фронта. А когда война закончилась, их «отправили» обратно по домам, рассказывая о том, как прекрасна жизнь в каком-нибудь пригороде с блестящим холодильником и новой духовкой.

Сегодня мы по-прежнему имеем дело все с тем же нарративом о том, где место женщины. Срабатывает «эффект наставника»: выбирая, в какой сфере развиваться, вы с большей вероятностью выберете ту, где есть люди, похожие на вас. Знаете, меня пару лет назад попросили дать экспертное заключение по программе развития зеленой и цифровой экономики в рамках NextGenerationEU (комплекс мер по восстановлению экономики ЕС, пострадавшей из-за COVID-19. — Forbes Woman). Я написала: это все замечательно, у меня трое детей. и я только рада буду, если им придется жить в более экологичном и технологичном мире, но вы собираетесь вливать деньги в «мужской» сектор, зная, что большинство людей, пострадавших от коронакризиса, — женщины. Большая часть средств NextGenerationEU сосредоточена в цифровом секторе — а женщины в нем отсутствуют. 

Раз за разом мы сталкиваемся с одними и теми же проявлениями неравенства, и его преодоление — работа на ближайшие пять, шесть, десять лет.