Мойра Форбс, Татьяна Бакальчук, Ксения Франк — о равноправии в бизнесе и обществе
Во время пленарной сессии Forbes Woman Day, который прошел 29 сентября 2021 года, главный редактор Forbes Woman Юлия Варшавская пообещала: «Мы возьмем за основу исследования о том, что на самом деле хотят получить женщины на рабочем месте. И на лучших практиках покажем тот путь, по которому сегодня могут пойти российские компании, чтобы придерживаться гендерного равенства без перекосов». Первые шаги в этом направлении были сделаны в тот же день на сессии The Changes & The Changemakers: ее спикеры обсудили, какие изменения необходимы для достижения гендерного равенства и что могут сделать (и уже делают) компании. В дискуссии, которую также модерировала Юлия Варшавская, приняли участие:
Татьяна Бакальчук — генеральный директор Wildberries;
Елена Бунина — генеральный директор «Яндекса» в России;
Раиса Демина — председатель совета директоров мясокомбината «Павловская Слобода»;
Регина Кузьмина — президент Unilever в России, Украине и Беларуси;
Кристина Тихонова — президент Microsoft в России;
Евгения Тюрикова — глава Sber Private Banking;
Ксения Франк — председатель Наблюдательного совета Благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко, член Наблюдательного совета венчурного импактфонда Zerno Ventures;
Людмила Щербакова — президент фармацевтической группы Bright Way;
Кристин Рехбергер — основательница и CEO Dynamic Planet;
Мойра Форбс — исполнительный вице-президент Forbes Media; президент и издатель, ForbesWomen.
Говорить о женской повестке снова и снова
Мойра Форбс: Есть определенный опыт, с которым сталкиваются только женщины. Журнал Forbes Woman — это возможность говорить о проблемах женщин, давать им возможность делиться своим опытом, учиться друг у друга и получать вдохновение.
Ксения Франк: У нас, обсуждая гендерное равенство, люди часто смотрят на то, есть ли у женщины право на что-то. И если видят хотя бы одну женщину в совете директоров, женщину-губернатора или женщину-миллиардера, думают, что раз смогла одна, смогут и другие. А зарубежные коллеги, как мне кажется, считают, что, пока на том или ином месте женщины не составляют 50%, проблема не решена. Если есть право, это еще не значит, что его можно реализовать — причем часто по скрытым от нас причинам.
Кристин Рехбергер: В работе на местах женщины показывают отличные результаты в поиске решений таких проблем, как, например, сохранение рабочих мест. Они лучше справляются со спорными ситуациями. Они умеют принимать коллективные решения. Когда женщины участвуют в разрешении экологических кризисов, они добиваются больших результатов. Но на 2020 год во всем мире только 15% министерств, занимающихся природными ресурсами, возглавлялись женщинами.
Людмила Щербакова: Скорее всего, среди нас здесь мало тех, кто считает, что его как-то ограничили в правах, не дали себя проявить. Но мне кажется, очень важно воодушевление огромного количества женщин в нашей стране. Женщины в России — доминирующая по численности часть населения. И если дать им возможность проявить себя, приложить свои силы, то, конечно же, от этого очень выиграет вся страна.
Регина Кузьмина: Пандемия показала, насколько хрупким может быть прогресс. Индустрии, в которых работали женщины, пострадали больше всего: рабочие места большинства из нас теперь между кастрюлей и тетрадкой с домашней работой. Мы должны понимать, что усилия, которые предпринимаются женским сообществом, требуют постоянного приложения. Нельзя один раз хорошенько поработать [над проблемой] и сказать: «Ну все, я свое дело сделала, год можно к этому вопросу не возвращаться».
Нанимать женщин
Мойра Форбс: Больше всего возможностей для роста мы наблюдаем там, где женщины могут заниматься управлением. Нам нужно, чтобы на управляющих позициях были наиболее талантливые люди, и гендерное равенство этому будет способствовать. При этом речь об измеримых показателях и целях — мы ведь в бизнесе все измеряем, у нас есть индикаторы производительности. Руководство компании должно требовать отчеты по ним, потому что иначе достичь целей не получится.
Вам проще с человеком, который на вас похож. Эта предвзятость сидит очень глубоко и влияет на процесс найма
Ксения Франк: Очень многие женщины в России не любят идею квот. И хотя я понимаю их опасение, тем не менее считаю, что мягкий подход к квотам может дать толчок к развитию и ускорить приближение светлого будущего. Квоты как раз заставляют оценивать, сколько у нас в каком-то процессе женщин, сколько среди них женщин из регионов, сколько разных возрастных групп. Слишком часто я нахожу себя в комнате, где все остальные люди — мужчины примерно одного и того же возраста из одного и того же региона. Очень сложно что-то менять, если мы не будем хотя бы обращать на это внимание.
Людмила Щербакова: Я всегда была против всяких квот, считала, что это совсем неправильно. Но Ксения сказала о них, и мне отозвалось. Я думаю, будет совсем неплохо, если в каждой компании будет квота на присутствие женщин в руководстве. И я уверена, что найти женщин соответствующего образования и профиля будет нетрудно, на компромиссы идти не придется. Очень неплохо иметь такие квоты и в органах власти: они ведь формируют те условия, в которых мы живем, и хотелось бы, чтобы там тоже женский голос был слышен. Вот сейчас, например, в парламенте Исландии из 63 депутатов 33 — женщины. Они до этого доросли естественным путем, а нам, может быть, есть смысл включить какой-то механизм искусственной поддержки. У нас в Государственной Думе 14,6% женщин. Наверное, мы не враги мужчинам, смешно, когда начинается противопоставление, но здесь речь о создании условий.
Бороться с предрассудками на корпоративном уровне
Кристина Тихонова: Есть многочисленные предубеждения из серии «это типично мужская профессия, мужчины с ней справляются лучше». Даже здесь прозвучало мнение, что редко встречаются женщины, которые любят «возиться с шурупами», но знаете — есть женщины, которые это любят. Все эти предубеждения возникают не потому, что мы как-то злоумышленно их в себе взращиваем, они формируются в том числе в детстве. Поэтому необходимо образование для менеджеров — в том числе для того, чтобы замечать в себе эти предубеждения. Например, affinity bias, когда вам проще с человеком, который на вас похож. Эта предвзятость сидит очень глубоко и влияет в том числе на процесс найма.
Давать поддержку тем, кто не уверен в своих силах
Евгения Тюрикова: Пару недель назад «Сколково» опубликовало исследование по женскому лидерству в России. 31% респонденток сказали, что им не хватает уверенности в себе для того, чтобы сделать шаг к предпринимательству, к собственному бизнесу, к развитию карьеры. У них, с одной стороны, чувство вины, что они что-то недодают своей семье, с другой — они не уверены в своих собственных силах. 35% респонденток сказали, что они про свой следующий шаг вообще ничего не знают. 40% респонденток сказали, что они отказывались от повышения или какого-либо самостоятельного проекта, потому что они отдавали время семье либо были в положении.
Если женщин не смущать, ничего им не навязывать и дать тихо делать свою работу, они все сделают
Мне кажется, что все кроется именно в этом: мы не уверены в себе, нам не хватает внутренней силы, и мы не такие смелые, как мужчины. Женщины, как правило, не ходят к своему руководителю, не просят повышения, не говорят: «Я способна это сделать, поверьте в меня». И если мы этот замкнутый круг разорвем вот в этой точке, я уверена, что все остальное закрутится гораздо быстрее.
Елена Бунина: Мы пару лет назад запустили «Яндекс.Практикум», это обучение взрослых людей всяким онлайн-профессиям. Естественно, мы начали с того, что умеем сами, — профессий программиста, аналитика данных, тестировщика. Я посмотрела на выпускников — у нас среди тестировщиков и аналитиков данных женщин 50%. В том числе потому, что это онлайн-обучение: надо просто заплатить деньги, сидеть и делать. Не нужно ни перед кем краснеть, ничего преодолевать. И вот наши скромные женщины так делают, и их становится 50%. То есть уже практика показывает: если женщин не смущать, ничего им не навязывать и дать тихо делать свою работу, они все сделают.
Предлагать ролевые модели
Татьяна Бакальчук: Я осознаю, что у меня теперь что-то вроде общественно полезной нагрузки. Если люди считают, что я могу быть ролевой моделью для них (хотя я не понимаю, почему), значит, мне нужно что-то делать для того, чтобы помочь им.
Раиса Демина: Пример заразителен. Когда я в 1990-е сделала колбасный цех, каждый, кто меня видел на производстве — в кедах, в тужурке, — тоже хотел сделать колбасный цех. Если люди видят успешную модель, они обязательно повторяют и стараются пробовать. Главное — не врать. Молодежь нам [менторам] дает авансом свое доверие — мы должны его оправдать.
Помогать с родительством
Елена Бунина: Когда женщина беременеет, она начинает думать о том, что выбрать: карьеру или дом, сидеть дома или выйти на работу. У меня четверо детей, последних двух я рожала, уже будучи на тех самых высоких должностях, и я точно знаю, что можно не выбирать. Но как объяснить это женщинам в компании? Это отдельный сложный процесс. Невозможно придумать какую-то универсальную политику, чтобы все женщины легко выходили из декрета. Приходится точечно, с каждой садиться и проговаривать, каким образом можно и работать, и не чувствовать себя плохой матерью. И дело даже не в том, чтобы дать женщине возможность работать из дома и платить ей достаточно денег. У женщин много про это мыслей, на них влияют мужья, мамы. Приходится быть немного психологом.
Мне это кажется важным, потому что это объективное неравенство: беременность, роды и кормление грудью — три вещи, которые мужчина не умеет.
Мальчики учатся профессии, а девочки в это время учатся готовить — это первое, что нужно убить на корню!
Регина Кузьмина: Здесь можно только разговорами, к сожалению. Это группа поддержки внутри организации. Это приглашение сторонних специалистов по поводу организации дня работающей матери. Это различные карьерные форумы. Это постоянное выстраивание диалога, то есть ты все время говоришь. Нет никакого другого способа. Нельзя придумать автоматическую систему.
Мне кажется, в первую очередь нужно бороться именно со стереотипами. И один из элементов, который помогает с этим бороться, — предоставление декретного отпуска мужчинам. Мы запустили эту программу несколько лет назад — предоставляем мужчинам декретный отпуск, они получают порядка трех-четырех недель для ухода за ребенком. Многие опасались, что как только мужчины получат эту опцию, они сразу ломанутся в декрет — не ломанулись, и рождаемость в компании не повысилась. Но это, как ни удивительно, способствовало выстраиванию диалога о гендерном равенстве.
Видеть женщин среди конечных потребителей
Кристина Тихонова: Если ваша команда разработчиков делает продукт, который будут использовать женщины, ЛГБТ-коммьюнити, представители разных рас, то кто должен быть в команде разработчиков? Должны быть представлены все эти группы. Либо продукт должен пройти потом оценку — действительно ли он соответствует потребностям этих групп. Когда это встроено уже глубоко в компанию, то контрольные механизмы вместе с корпоративной культурой уже не дают сойти с пути разнообразия.
Показывать реалистичных женщин в рекламе
Регина Кузьмина: Женщина в наших рекламных роликах — она кто? Она в основном борщи варит, курочку запекает, стирает, гладит. Сильная, независимая женщина — очень редкий персонаж в средствах массовой информации, особенно в рекламе. Учитывая, каким количеством рекламных сообщений нас бомбардируют каждый день, немудрено, что мы сами начинаем соответствовать этим образам.
Или ретушь в рекламе. Пожалуй, вряд ли вы найдете игрока на этом рынке, который бы не отполировывал женские образы до неестественности. Мы в компании Unilever запустили петицию — попросили всех участников индустрии красоты присоединиться к нашему предложению маркировать отретушированные рекламные изображения. Как вы думаете, многие ли к нам присоединились? Мы получили письменный ответ от одной компании, которая работает в индустрии красоты, о том, что им с нами не по пути. И мы получили поддержку журнала Glamour, что, на самом деле, очень приятно, но этого мало, потому что журнал на рекламных полосах публикует то, что ему приносят.
Работать с детьми
Евгения Тюрикова: У меня есть благотворительный фонд, который занимается сельским образованием. Не так давно наши педагоги ездили на север Дагестана для обмена опытом. И увидели, что ни одна девочка не ходит на дополнительное образование. Девочек не пускают, на кружки ходят только мальчики. Девочку опекают. Она не может гулять одна — ни во дворе, ни около школы, нигде. Ее не пускают учиться из села в город — то есть даже в Махачкалу девочка не может переехать, чтобы получить среднее специальное техническое образование. Есть такое состояние выученной беспомощности, и у кавказских девочек оно выражено очень ярко. В своей школе мы это победили, работая с общественностью, — теперь наши девочки занимаются во всех кружках. Но чтобы разорвать этот замкнутый круг, надо начинать с детского сада.
Елена Бунина: Мы пытаемся внедрять в школах уроки информатики, занимая то время, которое отведено на предмет «Технология». В советское время это были уроки труда: девочки варили борщ, мальчики делали на станках табуретки, а потом съедали борщ у девочек. Казалось, что это нормально, потому что сам быт тогда был сложнее и требовал всех этих навыков. Я узнала, что сейчас во многих московских школах мальчики на предмете «Технология» занимаются информатикой, а девочки готовят! Вы можете себе представить? Одни учатся профессии, а другие в это время учатся готовить (притом, что быт изменился, его не так сложно вести, как в советское время, и если ты что-то не умеешь, можно заказать доставку, вызвать «мужа на час»). Это первое, что нужно убить на корню!
Раиса Демина: Я хочу немножко в историю уйти. Когда историки задались вопросом, почему декабристы из очень обеспеченных семей пошли против власти, некоторые пришли к такому выводу: этих детей воспитывали женщины. В детских тогда был очень популярен Руссо, и, поскольку в его работах было благородство, гуманность, сопричастность, эти мальчики выросли вот в таком ментальном поле, им хотелось сделать весь мир равным.
Новое поколение предпринимательниц — уже совершенно другие, чем мы. И их дети тоже будут другими. Задача моего поколения — поддерживать предпринимательство, помогать им и, конечно, воодушевлять.