Дискриминация, харассмент, алименты: почему права женщин в России не защищены

29 сентября в Москве прошел первый саммит о гендерном равенстве в бизнесе, политике и обществе Forbes Woman Day. Одна из дискуссионных сессий саммита была посвящена правам женщин и законодательному регулированию вопросов, связанных с гендерным равенством. Модерировала дискуссию выпускающий редактор Forbes Woman Мария Михантьева. В обсуждении приняли участие: 

Ольга Савина — адвокат, управляющий партнер юридической фирмы Savina Legal;

Екатерина Тягай — партнер, руководитель практики Sensitive Matters коллегии адвокатов Pen&Paper; 

Виктория Дергунова — партнер, руководитель практики семейного права BGP Litigation, президент Благотворительного фонда «Юристы помогают детям»; 

Екатерина Горохова — генеральный директор Kelly Services по России и Восточной Европе; 

Алексей Паршин — адвокат, соавтор законопроекта «О профилактике семейно-бытового насилия»; 

Зоя Светова — журналист и правозащитник, продюсер, публицист.

О дискриминации на бумаге и в головах 

Ольга Савина: Если говорить о проблеме «стеклянного потолка», то я против какого-то законодательного регулирования в этом вопросе. Я вообще считаю, что излишняя зарегулированность — это вред. Это должна быть политика компаний. Если крупные корпорации, преодолев внутри себя гендерное неравенство, будут эти ценности транслировать вовне, то и законодательно регулировать их будет уже не нужно.

Екатерина Тягай: У нас запрет дискриминации по любому признаку, в том числе по половому, закреплен в законе — но это декларация. А правоприменение упирается в конкретных людей, которые воспитаны с определенными ценностями и условностями в головах. Я думаю, создание инфраструктуры для достойной жизни, в том числе с точки зрения равенства мужчин и женщин, — это еще и ответственность людей, которые объединяются в маленькие сообщества, поддерживают в них друг друга и понимают, что это можно масштабировать на общество в целом.

Екатерина Горохова: У нас было два клиента — автомобильные заводы. На один завод из всего количества кандидатов на работу выходило только 1,5%, на второй — 3%. Оказалось, на вторую вакансию брали не только мужчин, но и женщин. Вроде бы похожие компании. Но на втором заводе производство более современное, автоматизированное. Там работают роботы, там не надо поднимать руками тяжести. Чем больше автоматизация, тем больше у женщин возможностей. 

Когда под декларацией равенства стоит подпись Верховного главнокомандующего, разговор на эту тему во всех слоях общества становится намного эффективнее

Виктория Дергунова: Мне кажется, внутри компаний «стеклянного потолка» больше нет, но он существует в социуме. Это вопрос распределения ролей внутри семьи — кто уходит в декрет, кто берет больничный по уходу за ребенком. У нас катастрофическое количество разводов, и уходят обычно не только от жены, но и от ребенка. У нас 156 млрд рублей задолженности по алиментам. Это и создает неравные условия для карьеры. 

Алексей Паршин: Но если бы был принят закон о гендерном равенстве, это была бы как раз та самая основа, на которой бы выстраивались отношения в обществе. Я был недавно на мероприятии, где один из спикеров, политик регионального уровня, декларировал примерно следующее: женщина должна стоять у плиты, ее социальная роль — мама, она должна воспитывать детей. Он это несет в массы. И вот для того, чтобы мы не оказывались в Средневековье, где правят ультраконсерваторы, как раз и нужен законопроект, который бы говорил: нет, ребята, мы живем по новым правилам.

Екатерина Тягай: Действительно, когда под декларацией стоит подпись Верховного главнокомандующего, разговор на эту тему во всех слоях общества становится намного эффективнее, продуктивнее, легче и быстрее. Это может быть полезно с точки зрения лоббизма, с точки зрения создания социальных условий для того, чтобы равенство не только декларировалось. 

Виктория Дергунова: Наличие закона облегчает решение задачи, это правда. Но отсутствие закона не является препятствием к тому, чтобы ее решать. 

О харассменте

Екатерина Горохова: Мы проводили исследование о домогательствах на рабочем месте. Из наших респондентов 17% заявили, что сталкивались с ними (хотя я думаю, что ситуация гораздо хуже). При этом женщины в ответ, как правило, ничего не делали, терпели, затаивались. А мужчины, которых домогались, использовали это для построения своей карьеры.

Екатерина Тягай: У нас нет правового регулирования, которое препятствовало бы домогательствам на рабочем месте. У нас вялотекущая волна MeToo, в зачатке подавленная реакционными движениями, и отсутствие уважения чужих границ в целом. Многое зависит от позиции корпорации. Я защищала студентку, которая столкнулась с домогательствами со стороны преподавателя. В университетах нет на такие случаи протоколов, как надо реагировать. Многим неприятно, что в коллективе работает такой человек, но они при этом говорят: «Ему два года до пенсии, давайте не будем шуметь». 

Виктория Дергунова: О харассменте на работе нужно говорить в двух аспектах. Во-первых, это экономическая безопасность женщины. Ей сложнее дать отпор, потому что у нее за спиной иждивенцы, и она думает: если я расскажу о домогательствах, возьмут ли меня потом на другую работу? 

Во-вторых, когда в какой-то момент люди начали рассказывать о пережитых случаях насилия — в рамках движения #MeToo, флешмоба #янебоюсьсказать, — те, кого они упоминали в своих рассказах, начали заваливать их диффамационными исками… Женщины не хотели кого-то наказать, они хотели получить поддержку. Даже психотерапевты говорят, что, описывая негативный опыт, вы возвращаете себе контроль над своей жизнью. А потом, представьте, вам надо сказать, что это все неправда — потому что так решил суд. Вы не можете произносить слово «побои», вы не можете говорить, что вас изнасиловали.

Алексей Паршин: Но если изнасилование не доказано, это еще не означает, что его не было. Верховный суд тоже об этом говорил. 

Многие жертвы не хотят наказывать преступника — им нужна защита. Я думаю, мы должны и в этом направлении больше работать. Для наказания у нас есть Уголовный кодекс, Административный кодекс. Нам нужны инструменты защиты — для этого как раз и был разработан проект закона о профилактике семейно-бытового насилия.

О семейных спорах

Виктория Дергунова: Один из законопроектов, над которым работает наш фонд, — о создании государственного алиментного фонда. Сейчас женщина, борющаяся за алименты, должна регулярно тратить свое время и ездить к судебному приставу-исполнителю. Мы хотим, чтобы недополученные алименты покрывало государство и оно же бегало за должником. Государству у нас, как правило, никто не хочет быть должен.

Большая часть должников по алиментам — мужчины, а те, кто пытается их взыскать, — женщины. И вот сижу я с доверительницей в суде, она объясняет судье, что работает на трех работах, у нее такая-то зарплата, у ребенка какое-то заболевание, платный сад, репетитор, образовательные кружки. Она хочет, чтобы отец ребенка разделил с ней все эти расходы. Встает трудоспособный, дееспособный мужчина и говорит: «А я не работаю». Я всегда смотрю на этих мужчин и думаю: какой же ты счастливый человек, что можешь позволить себе не работать, когда у тебя ребенок на иждивении. 

Государство вынуждено вмешиваться в семейные споры потому, что его вмешивают, а не потому, что оно лучше знает, как вам видеться с ребенком или платить алименты

Екатерина Тягай: Один из самых недооцененных и требующих развития в нашей стране институтов — институт семейных соглашений. Во-первых, он позволяет избежать походов в «самый справедливый суд в мире». Во-вторых, это возможность выстроить диалог, услышать друг друга и, что очень важно, обозначить намерения. Это то, что принципиально отличает российскую правовую систему от иностранных. 

Так получилось, что в последние несколько лет большая часть проектов, которыми я занимаюсь как адвокат, — это споры о детях, об имуществе, о разводах, о наследствах и так далее. Люди приходят ко мне как доверители, как правило, либо когда против них уже подано исковое заявление, либо когда они сами собрались идти в суд. Они хотят, чтобы их рассудило третье лицо, представленное судом Российской Федерации. Но это их семья, их ребенок, их договоренности. Это не дело государства. Оно вынуждено вмешиваться, потому что его вмешивают, а не потому, что оно лучше знает, как вам видеться с ребенком или платить алименты. Когда предлагаешь людям договориться, большинство отвечает: «Но он же неадекватный» или «Да с ней невозможно вести диалог». Удивительно, насколько даже в профессиональном сообществе юристов поддерживается эта риторика. Но я заметила тенденцию: люди, которые вели переговоры об алиментах во внесудебном порядке, намного более успешно достигают мировых соглашений.

Виктория Дергунова: Алименты — это тот институт, в котором очень ярко прослеживается разница психологии мужчины и женщины. Может быть, мужчина хотел бы платить больше, если бы он имел инструмент контроля, мог проверить, на что тратятся эти алименты. Но женщины не хотят, чтобы их контролировали. Я их понимаю. Особенно я их понимаю в условиях конфликтных семейных споров, в случаях насилия. Я не представляю, как женщину, которая прошла через домашнее насилие, посадить за стол с абьюзером и предложить ей с ним договориться.

О женщинах в тюрьме

Зоя Светова: У нас нет гендерного равенства в тюрьме. В российском уголовном законодательстве нет пожизненного заключения для женщин, нет колоний строгого режима для женщин. Но те условия, которые существуют в российских тюрьмах и колониях для женщин, в разы хуже, чем у мужчин. Я восемь лет была посетителем московских СИЗО, и у меня до сих пор перед глазами картина: правозащитники заходят в камеру, и перед ними выстраиваются несколько десятков женщин. Был год, когда в камере на 40 человек было около 60 женщин, они спали на полу. К женщинам в тюрьмах и колониях относятся чудовищно. Нет понимания особенностей женщин — например, что им недостаточно ходить в душ один раз в неделю. Нет «понятий», «авторитетов» — того, что мужчинам хоть как-то позволяет защищать свои права. Поэтому мы не можем требовать гендерного равенства, чтобы у женщин было пожизненное заключение или строгий режим. 

Больших успехов добились организации, которые занимаются семейным насилием. А правозащитники, которые занимаются помощью заключенным, добились очень мало. Это потому, что общество не хочет об этом слышать. Мы не верим, что можем когда-нибудь оказаться в тюрьме. Но когда я ходила по тюрьмам, я обратила внимание, что треть заключенных — это женщины-предприниматели. Они сидят за совершение экономических преступлений. Очень часто это жертвы сведения счетов. 

Женщины, оказавшись под арестом, очень часто остаются одни. Если арестовывают мужчин, есть такие жены, которые борются за своих мужей, многих вытаскивают. А когда арестовывают женщин, их мужчины очень часто линяют. И здесь я бы хотела сказать о важности женской солидарности. Женщины должны помогать друг другу.