«Нефть, вероятно, перестанет быть черным золотом»
Forbes: В последние месяцы руководство страны уверяет, что глубокого экономического кризиса в экономике нет, экономика приспосабливается. Как бы вы оценили глубину этого кризиса?
Петр Авен: Надо понимать, что есть две разные волны, накатившие одновременно. Одна из них циклическая, связанная с падением цен на нефть, которые всегда сильно влияли на нашу экономическую жизнь. Другая связана с внутренними, структурными проблемами.
Кризисы, например, в 1990-е и в 2009 году были иными — мы переживали быстрое падение и быстрый отскок. Однако уже сейчас понятно, что в этом году снова будет падение и такая ситуация не имела аналогов в нашей экономической истории фактически с конца 1980-х.
Дмитрий Ананьев: Есть еще геополитическая напряженность и режим санкций, которые усугубляют структурные проблемы нашей экономики. При этом отсутствие длинных денег фактически ставит нас в безвыходное положение.
Олег Вьюгин: Я бы сослался на тех же представителей власти, которые отмечают: старая модель развития себя исчерпала, а новой нет. Это и есть глубокий кризис.
Что сейчас вызывает у вас наибольшую тревогу в связи с состоянием российской экономики?
Ананьев: То, что мы идем иранским путем «закукливания» экономики. Это долгосрочное снижение темпов роста, слабость внутренних институтов, закрытие доступа к длинным деньгам, невозможность втянуться в мировой технологический процесс. Хотя отдельные группы могут получить технологические решения из-за рубежа, но в целом страна, ее развитие замедляется, и это очень неприятно.
Однако нельзя сказать, что нас тормозит только режим санкций, многие проблемы в экономике мы создали сами. У нас не работают качественным образом государственные институты — судебная, правоохранительная системы.
Вьюгин: У нас нет политической воли к проведению структурных реформ, а без них нам не удастся запустить заметный экономический рост ни в государственном секторе, ни в частном. Мы вроде бы стали серьезно развивать государственный сектор: были сделаны большие вложения в экономику. Но получилось, что государственные компании не могут развиваться, потому что им нужны значительные ресурсы, а их нет из-за санкций и низких нефтяных цен. В длительной перспективе обеспечить устойчивый рост мог бы частный сектор, но, как показывают исследования нобелевских лауреатов по экономике, для этого частная собственность должна быть хорошо защищена. Власти делают какие-то попытки помочь бизнесу, снизить административное давление и сократить проверки контролирующих органов. Но… это такие локальные решения.
Ананьев: Тюнинг.
Вьюгин: Тюнинг, да.
Авен: Действительно, такой внешний фактор, как санкции, оказывает на экономику не очень большое влияние — мы теряем на них от 1% до 1,5% ВВП в год, что не критично. А вот нерешенные структурные проблемы для долгосрочного развития и роста имеют фундаментальное значение. Одна из главных проблем — низкая доля инвестиций на уровне 20% ВВП, что очень немного для такой страны, как Россия. У нас низкая безработица, и это хорошо с социальной точки зрения, но с другой стороны, она демонстрирует, что инвестиционных ресурсов просто нет.
На это накладываются геополитическая обстановка, которая препятствует притоку в страну длинных денег, и обвал нефтяных цен. Получается такая большая западня.
Снижение цен на нефть — это циклическое явление или «черный лебедь», знаменующий наступление новой реальности?
Вьюгин: На графиках четко видно, что это 15-летний цикл, когда вслед за падением следует рост. По идее, объем инвестиций в нефтяной сектор должен сильно упасть, что вызовет дефицит сырья и будет толкать цены вверх. Однако ситуация может развиваться и по другому сценарию, ведь цены на нефть рухнули, потому что на рынке появилось дополнительно 10 млн баррелей в день сланцевой нефти. Из-за этого прежний нефтяной картель развалился.
Авен: Движение нефтяных цен нельзя предвидеть, и, возможно, мы еще переживем несколько новых периодов роста. Однако технологический прогресс и добыча сланцевой нефти — это фундаментальные явления, которые создают новую реальность. Нефть, вероятно, перестанет быть черным золотом и станет нормальным товаром, цена на который определяется по себестоимости. В истории человечества уже были особые товары с высокой рентной составляющей: например, пушнина в России, каучук в Бразилии — все это исчезло. И большой кусок ВВП в странах с ориентированной на нефть экономикой рано или поздно тоже сойдет на нет. Но в ближайшие годы главным движущим фактором в цене на нефть будет оставаться геополитическая нестабильность.
Насколько обоснованны аналогии с периодом позднего СССР, экономика которого не смогла оправиться после падения сырьевых цен?
Авен: Сейчас другая история: во-первых, у нас очень низкий государственный долг — 17% ВВП и относительно невысокий корпоративный долг — 70% ВВП. Во-вторых, почти половина экономики находится в частных руках, что делает ее более гибкой, адаптивной. Тем не менее тогда тоже были затухающие темпы роста, а потом спад в течение нескольких лет на фоне потребности в фундаментальных изменениях. Так что сейчас, после длительного спада и стагнации, такая аналогия нам угрожает достаточно ясно.
Вьюгин: У нас в публичных финансах заложена бомба: как минимум 3 трлн рублей — это ничем не обеспеченные обязательства, и Минфин это признает. Это бюджетные расходы на поддержку населения, госкомпаний, военно-промышленный комплекс, обеспечение правоохранительной деятельности и так далее. Добавьте сюда еще региональный долг, который в ближайшее время достигнет 2,4 трлн рублей. Еще есть проблема капитализации банков, на несколько триллионов. Как за это платить, непонятно — это очень большой разрыв, который, в общем, не покрывается ничем, кроме как печатанием денег.
Ананьев: Все больше интересантов появляется в слабом рубле.
Вы не верите в снижение инфляции до 4% в 2017 году, как это прогнозирует Центральный банк?
Авен: Слишком низкая.
Ананьев: Невозможная.
Вьюгин: Это инфляция совершенно благополучной экономики.
Авен: Еще недавно я ожидал, что стоимость денег будет снижаться. Но начало года опровергло все прогнозы: произошел очередной девальвационный скачок, и сейчас не вполне ясно, что будет происходить со стоимостью денег до конца года. Впрочем, в новые панические прогнозы валютного курса я не верю.
Возможно, смягчение монетарной политики будет способствовать экономическому росту?
Авен: Это абсолютная глупость. У нас жесткая бюджетная политика, что хорошо, а вот монетарная политика и так достаточно мягкая. Центральный банк очень мудро поступил: отпустил курс и сделал возможным снижение ставок, по которым предоставляет ликвидность, поэтому финансовая система не страдает от ее недостатка. Дополнительное накачивание экономики ликвидностью в отсутствие частного спроса на инвестиции вызовет только одно — инфляцию и еще больше обвалит валютный курс.
На деле именно инфляция является главным тормозом экономического роста. Это очень опасный миф, что у нас высокие ставки, так как у нас не хватает денег в экономике и жесткая политика ЦБ. Но реальные ставки по корпоративным кредитам невысокие, порядка 16%. Инфляция и неопределенность будущего более опасны для бизнеса, чем высокая ставка.
Сторонники слабого рубля предлагают закачивать деньги в экономику через целевые программы, чтобы они не оказались на валютном рынке и не были выведены за рубеж…
Вьюгин: Ну, это даже не наивность, это…
Авен: Умение государства управлять деньгами и специальными проектами можно наблюдать на примере такого убыточного института развития, как Внешэкономбанк, его опыт последних лет не был очень успешным.
Ананьев: Нестрашно, если деньги просто переведут в доллары — они сформируют резервы компаний за рубежом и в конце концов вернутся. Реальная проблема, которая мешает эффективно использовать эти ресурсы, — качество управления. Цена потери для управляющего госкомпанией другая, чем в бизнесе. В госсекторе можно позволить себе показывать значительные убытки и репутационные потери, и в нашей стране это никого не удивит.
Cобственные риски воспринимаются гораздо ближе. Я в феврале стал председателем правления Промсвязьбанка и совершенно четко понимаю, какая у меня большая персональная ответственность перед партнерами, клиентами и семьей. Здесь за спиной государства не укроешься.
Представители ЦБ говорили в парламенте, что неплохо бы стимулировать банки в добровольно-принудительном порядке кредитовать приоритетные отрасли. Вы готовы к такой мобилизации финансов?
Вьюгин: Только в обмен на помощь. Частные акционеры не должны брать на себя риск, который им не нравится.
Альфа-банк и Промсвязьбанк участвуют в госпрограмме поддержки импортозамещения. Это выгодно? Смогут ли российские производители с вашей помощью извлечь выгоды из слабого рубля?
Авен: Это выгодная программа, потому что государство дает гарантию в размере 70% кредита, что существенно снижает наш риск. Но, что касается импортозамещения, не все так просто, к сожалению. У нас две трети предприятий работают с импортными комплектующими, поэтому логика «дешевый рубль — больше экспорта» не работает. В этом плане мы, кстати, сильно отличаемся от Китая, где зависимость внутреннего производства от импорта гораздо меньше, чем у нас. Получается более сложная история: в импортозамещении без инвестиций не обойтись, а для этого опять же нужны структурные реформы.
Ананьев: Казалось бы, абсолютно беспроигрышный вариант — сельское хозяйство, но и там оборудование в основном импортное. Слабый рубль сам по себе не позволяет в полной мере раскрутить производственную машину, выдавать на-гора дополнительные объемы продукции и выращивать конкурентные производства. Это новое явление, и поэтому этот кризис не похож на предыдущие.
«Мы ведем серую обыденную жизнь банкиров»
Сколько денег потребуется банкам на докапитализацию, чтобы абсорбировать убытки и переварить плохие долги?
Авен: Оптимистичная оценка потребности банков в дополнительном капитале — 5 трлн рублей. Если быстро вскрыть проблемы банков и дать всем денег, как в Израиле в 1986 году, это заметно усилит инфляцию. А если долго не решать проблемы, экономика получит множество фактически не работающих зомби-банков, что тоже плохо. Перед Центральным банком стоит трудная задача, как расшивать эту историю: ему предстоит сокращать число нежизнеспособных банков, кому-то давая капитал, кому-то нет. Но для Альфа-банка не стоит вопрос выживания — в прошлом году мы заработали четверть прибыли всей банковской системы страны.
Как долго может продлиться период расшивки плохих долгов?
Вьюгин: Центральный банк попал в достаточно сложную ситуацию. Два года назад он начал процесс расчистки от недобросовестных и финансово неустойчивых участников рынка. И тогда никто не предполагал, с какими сложностями столкнется банковская система из-за новых экономических условий. Теперь живых денег на ее поддержку уже нет. Поэтому недавно Центральный банк даже пошел на снижение норматива достаточности капитала с 10% до 8%. Я предлагал это на совещании у президента еще полгода назад.
Думаю, сейчас уже нет другого пути докапитализировать банки, кроме как напечатать деньги. Понятно, что в больших объемах это делать просто опасно, иначе инфляция ускорится и может повлиять на управляемость макроэкономической ситуацией. Скорее всего, Центральный банк пойдет по пути умеренных, дозированных вливаний. Попытается привлечь к докапитализации банков частных инвесторов на условиях софинансирования. Возможно, в каких-то случаях Центральный банк будет больше давить на акционеров, требуя от них поддержать свои банки. Все это растянется на длительное время, не менее пяти лет.
Практически все владельцы банков сейчас вынужденные инвесторы. Вы не чувствуете себя такими «усталыми собственниками»?
Вьюгин: Собственник становится усталым, когда заканчиваются ресурсы и нет драйва. Но это не значит, что просто бросить дело — правильный выбор.
Ананьев: Драйв, свобода и радость творчества сейчас в экономике не присутствуют. Мы с вами ведем серую, обыденную жизнь банкиров, которые разбираются с непрофильными активами вместо того, чтобы заниматься кредитованием, развитием отраслей. Банкиры в большей степени заняты реструктурированием своих портфелей и приведением бизнеса в соответствие с новыми требованиями, которые диктует регулятор. Параллельно идет чистка банковского сектора. В общем, заняты очень сложными, зачастую нерадостными процессами. И попытки сжать бизнес по этим причинам есть на самом деле.
Авен: Не думайте, что проблема «усталых собственников» есть только в России: на Западе быть банкиром очень тяжело. Когда встречаюсь с западными коллегами, слышу жалобы на давление регулятора значительно более интенсивные, чем здесь. Председатели советов директоров в крупнейших банках жалуются, что 60–80% времени у них уходит на регуляторные проблемы, что очень скучно, тяжело, противно и неинтересно. Вот у нас банк в Голландии — скажу честно, это головная боль, значительно более тяжелая, чем в России.
Ананьев: Знаете, у нас филиал на Кипре, и мы тоже чувствуем к себе повышенное внимание. Нас изучают особенно тщательно и щепетильно уже потому, что мы представители российской банковской системы.
Авен: Жаловаться на наш Центральный банк в этом смысле просто аморально. У нас значительно более мягкие отношения и дружелюбное, рабочее общение.
Если за что-то и критиковать Центральный банк, то за надзор, но это не проблема нынешнего руководства. Начинать расчистку надо было еще 10 лет назад, тогда был благоприятный момент, и было не так все запущенно. Но это ужасная история: первым, кто пытался поставить заслон недобросовестным банкирам, был первый зампред Андрей Козлов, который был убит, и его убийство напугало ЦБ. Сейчас ситуация изменилась, но Центральный банк пока не в полной мере успел перестроиться. Недавнее крушение таких крупных банков, как Внешпромбанк и Интеркоммерц, — это очевидные следствия недостатка надзора.
В начале кампании по очищению банковского сектора предполагалось, что крупнейшие банки выиграют. Вы почувствовали положительный эффект этой зачистки?
Авен: Любая катастрофа частного банка, особенно известного частного банка, того же Внешпромбанка, для нас не хорошая новость, а плохая. Да, к нам приходят новые клиенты из таких банков, но сама ситуация в целом неблагополучная, так как подрывает доверие к частным банкам. Некоторые клиенты принимают решение работать только с государственными банками, которые и так по факту находятся в привилегированном положении.
Ананьев: В случае краха банка физические лица получают компенсацию по вкладам в пределах страховой суммы. Но у малого, среднего и крупного бизнеса в таких банках зависают деньги, компании оказываются в цепочке неплатежей. Это дестабилизирует финансовую систему, создает отрицательные настроения в экономике.
Сколько банков в итоге останется?
Авен: Я уже лет двадцать говорю, что столько банков, как сейчас, не нужно. Мои расчеты показывают, что для всей системы достаточно 200 банков, и сейчас мы уверенно к этому идем.
Вьюгин: Да, банковская система сужается. Петр сказал 200, а я считаю, что 50 банков останется.
Авен: Еще лучше! Я просто более аккуратный в прогнозах, более осторожный.
Ананьев: Крайне важно, сколько из этих 50 банков будут государственными. Если в итоге кризиса государственными окажутся 4/5, это будет беда для экономики. Но пока мы двигаемся именно в этом направлении. В условиях доминирования госбанков о честной конкуренции говорить не приходится: вероятно, будет стагнация и ухудшение возможности кредита, что станет дополнительным негативным фактором.
Авен: Согласен с Дмитрием, участие государства в экономике растет после кризиса 2009 года, и это, как мне кажется, не позитивный процесс.
Вьюгин: Несмотря на мрачный прогноз, такие крупные группы, как «Альфа», «Промсвязь» и БИН, частью которой стал МДМ Банк, имеют хорошие шансы получить в сложной ситуации некие бенефиты и нарастить бизнес. Но вне таких групп банкам сейчас приходится очень трудно. Может быть, еще чисто розничные смогут сохранить заметную долю в своем сегменте.
«Хороший кредит — невыданный кредит»
Мы переживаем крупнейшее падение доходов населения за последние 15 лет. Как это меняет розничный бизнес ваших банков?
Ананьев: На сегодняшний день хороший кредит — невыданный кредит (смеется). Конечно, это не значит, что мы совсем перестали выдавать кредиты физикам. Мы по-прежнему кредитуем сотрудников зарплатных клиентов, а в мае запускаем новый продукт — онлайн-кредитование. Просто мы стали более осторожными.
Банки стали очень внимательно следить за транзакционным доходом, например, у нас он покрывает все издержки по розничному блоку. У нас стабильная, предсказуемая клиентская база из 4 млн физиков, которые привыкли к нашему банку.
Авен: В прошлом году Центральный банк стал регулировать потолок процентной ставки в потребительском кредитовании. Приходится искать новые формы и расширять продуктовый ряд. Запустили новую карту с РЖД и всего за два месяца получили 25 000 новых клиентов. В какой-то степени кризис подталкивает банки становиться более умными, быстрыми, изобретательными и креативными.
Количество банковских офисов сокращается уже два года подряд. Это еще одно проявление кризиса или влияние новых технологий?
Авен: И то и другое. Это и оптимизация сети, с одной стороны, в условиях кризиса, с другой — развитие цифровых технологий.
Ананьев: Людям удобно разместить депозит и получить кредит дистанционно, в интернете. Для этого необязательно открывать физически новые допофисы, которые ведут к лишним затратам. Это удобный и выгодный для банков путь развития, за этим будущее.
А вы не боитесь, что начинаете конкурировать с онлайн-сервисами, которые и сами могут создавать нечто подобное онлайн-банкингу?
Вьюгин: Прямой конкуренции пока нет, ведь банк, по сути, — это машина для оценки риска. Банки окажутся под угрозой, если онлайн-сервисы смогут создать эффективные виртуальные системы оценки риска для двух партнеров, один из которых дает деньги, а другой берет. Такие попытки делаются, есть системы, развивающие взаимное кредитование, минуя банковскую систему. Главное для банков — удерживать транзакционный, расчетный бизнес, чтобы не потерять самый лакомый кусок.
Авен: Альфа-банк в декабре запустил на своем сайте онлайн-платформу для выдачи кредитов от физлиц напрямую малому бизнесу, p2b-площадку «Поток». Но система оценки риска там банковская.
Полностью стать виртуальными банкам не дадут залоги и непрофильные активы, у кого-то они не распроданы еще с 2009 года. Что будете делать с новыми проблемными активами и собственностью — недвижимостью, предприятиями, оборудованием?
Авен: Управлять непрофильными активами мы не умеем: это не наша специальность, основная линия — продавать. Экономический прогноз на ближайшее будущее не очень хороший, и считаем, что лучше от таких активов избавиться.
Ананьев: А мы не хотим продавать на падающем рынке и реализуем непрофильный актив, когда дают хорошую цену. Будем дожидаться того времени, когда к ним проявят интерес прагматичные, спокойные, качественные покупатели.
Недавно в Промсвязьбанк пришел новый акционер Виктор Пичугов и возглавил компанию «ПСБ-менеджмент», которая управляет нашими непрофильными активами. У компании порядка сорока различных предприятий в разных отраслях, которые функционируют, способны обслуживать долг и будут возвращать его. Пусть, может быть, не за три-четыре года, а за семь, но сейчас это нормальный вариант. Акционеры Промсвязьбанка — люди психологически устойчивые, умеем и на стайерских дистанциях двигаться.