В понедельник в Хамовническом суде на процессе против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева выступил свидетель Герман Греф. Греф был подтянут, элегантен и неожиданно седовлас, что весьма гармонировало с легким загаром и серым костюмом. Несмотря на внешнее совершенство, было заметно, что Герман Оскарович чувствует себя не в своей тарелке: он был явно смущен, да и память у свидетеля Грефа оказалась намного хуже, чем у большинства заслушанных свидетелей.
Forbes публикует отрывки из выступления Германа Грефа в суде, из двух его интервью разных лет, в которых он говорит о своем отношении к Ходорковскому, и из интервью самого Ходорковского писателю Борису Акунину, в котором он вспоминает позицию Грефа до 2003 года.
Вопросы подсудимого Михаила Ходорковского свидетелю защиты Герману Грефу в Хамовническом суде 21 июня 2010 года
Ходорковский: Нас с Платоном Леонидовичем Лебедевым обвиняют в хищении нефти, то есть в противоправном против воли собственника безвозмездном изъятии нефти у «Самаранефтегаза», «Юганскнефтегаза», «Томскнефти» — всей добытой нефти с 1998 по 2003 годы. Также указано, что нефть перешла в мое личное незаконное владение, что я присвоил основную часть нефти и распределил ее между физическими лицами. Помимо этого, в ходе судебного разбирательства 12 марта 2009 года прокурор Лахтин заявил, что «изъятие нефти» производилось мной на узлах учета «Транснефти»». В связи с этим некоторые вопросы. Существует публичная информация о том, что вы входили в состав совета директоров «Транснефти» с сентября 1999 года. По какой период, не припомните?
Греф: Даже не припомню, что в составе совета директоров был (смеется).
Ходорковский: Тем не менее это отражено. В заседаниях совета директоров принимали участие? Как представитель государства?
Греф: Не помню. Ни одного эпизода вспомнить не могу. Я в тот период был членом совета директоров, наверное, не меньше десятка компаний.
Ходорковский: Есть также общеизвестный факт, что вы возглавляли Министерство экономики с 2000 по 2007 год. В структуре Министерства экономики указаны департаменты цен и госзакупок, экспортного контроля и топливно-энергетического комплекса. И поскольку вы подтвердили факт, что были председателем совета директоров «Роснефти», я позволю себе сделать вывод, что нефтяная отрасль для вас не совсем чужая. Скажите, сдавали ли добывающие подразделения нефтяных компаний, в том числе ЮКОСа, добытую нефть именно в трубопровод «Транснефти»?
Греф: Наверное, да, может быть, не сто процентов. Но какую-то часть точно сдавали.
Ходорковский: Была ли компания ЮКОС в те годы, когда вы были министром Минэкономики (и до 2004 года), значительным производителем нефти в Российской Федерации?
Греф: Без сомнения.
Ходорковский: Была ли «Транснефть» государственной компанией?
Греф: Да.
Ходорковский: Имел ли я какое-то отношение к управляющим органам «Транснефти»?
Греф: Не знаю, не могу прокомментировать.
Ходорковский: От лица государства мне такие полномочия не вверялись?
Греф: Я такого не знаю.
Ходорковский: Я задаю странные вопросы не потому, что мне так хочется, а потому что обвинительное заключение так сформулировано, что приходится так спрашивать. Я про себя все знаю сам, но вы отвечаете суду, и суду ваше слово в этом отношении важно. Извините меня еще раз за подобные вопросы. Отражало ли в своих документах Министерство экономики, в том числе в публично доступных, сколько нефти добыто в Российской Федерации, сколько сдано в «Транснефть», сколько и на какие заводы поступило, сколько отгружено на экспорт? Если отражало, то откуда министерство получало эту информацию?
Греф: Мы пользуемся официальной документацией, которую ведет Росстат. Наверное, более детальный учет вело Министерство энергетики.
Ходорковский: Я опять извинюсь за формулировку вопроса, но местопребывание обязывает. Как Министерство экономики проверяло, что вас и правительство РФ не обманывают, что в документах отражено, что нефть сдана в «Транснефть», поставлена на экспорт и на заводы, а на самом деле она где-то по пути похищена? Речь идет не о незначительных объемах, а я говорю о 60 млн т ежегодно. Вот как вы проверяли, что в отчетности, которую использует Министерство экономики, не содержится ложной информации в таких объемах?
Греф: В наши функции не входила проверка источников информации. Есть у государства другие органы, которые занимаются проверкой.
Ходорковский: Если бы на узле учета «Транснефти» в каком-то году пропало 20% российской добычи (60 млн т нефти в год), такая информация до вас как до министра экономики дошла бы? Или вы не обязаны проверять?
Греф: В мои обязанности не входило… Но думаю, что если бы это было обнаружено, наверняка бы дошло.
Ходорковский: Но вам такие сведения не поступали?
Греф: Нет.
Из интервью Михаила Ходорковского писателю Борису Акунину, журнал Esquire, октябрь 2008 года
«Я понял, что без политической поддержки на самом верху ничего не получится. И вопрос о коррупции было решено поставить у президента. Тему поддержали Волошин и, будете удивлены, Медведев, который, будучи тогда заместителем главы администрации президента, готовил совещание с Союзом промышленников и предпринимателей. ... Совещание получилось громкое. Это было 19 февраля 2003 года. …Я с открытыми глазами поднялся «из окопа» тогда, на февральском совещании у президента. Летом еще не было очевидно, что мы проиграем, но то, что кризис близко, и то, что барьеров у наших оппонентов нет, было понятно. Не знаю, стоит ли называть фамилии, но «та сторона» — это Сечин и куча чиновников «второго эшелона» (то есть поддерживающих его не только из убеждений, но и в надежде на служебное продвижение или из-за имеющегося на них компромата). Это и Заостровцев, и Бирюков, и многие другие. К слову, Устинов и Патрушев до последнего момента держали нейтралитет. Это правда. На «этой стороне» были Волошин, Медведев, Касьянов, Чубайс, Илларионов, Дворкович, даже Греф — до определенного момента».
Из интервью Германа Грефа немецкому еженедельнику Spiegel 7 февраля 2005 года
Spiegel: Почему Ходорковского преследовали, а Абрамовича — нет?
Греф: Вы должны признать, что не всегда удается сразу поймать всех. Одним везет больше, другим — меньше… Тотальной экспроприации имущества у 13 крупнейших нефтяных компаний России не будет. Но кто не будет придерживаться новых правил (налогообложения), поплатится за это...
… Я тут ничего не мог поделать. Государство должно было довести это до логического конца. Однако избранный сценарий был, наверное, не идеален. Нельзя было так портить инвестиционный климат. Но это было не в моей власти, у меня нет таких полномочий…
Из интервью Германа Грефа газете Die Zeit 14 октября 2004 года
Die Zeit: Михаил Ходорковский, который уже почти год сидит в тюрьме, превратил ЮКОС за короткий срок в самый успешный и транспарентный нефтяной концерн России. Это должно было бы найти у вас уважение…
Греф: У меня очень плохое мнение о Ходорковском. Однажды он сидел в этом кабинете и сказал мне: «Весьма сожалею, дорогой! Но либо вы возьмете ваш закон назад, либо мы отстраним вас».
Die Zeit: Значит, действия против Ходорковского оправданны?
Греф: Его дело полно противоречий и ни с какой точки зрения не было проведено идеально. Но очевидно, что один олигарх покинул рамки экономики и вкладывал деньги в политику, чтобы обеспечить себе подходящее законодательство. Откуда появилась налоговая задолженность? Вначале олигархи сами писали для себя законы. В то время крупный акционер был одновременно председателем налогового комитета в парламенте. Они пытались использовать власть в собственных интересах. Такая ситуация в любой стране ведет к конфликту…
Die Zeit: Вероятно, дочернее предприятие ЮКОСа «Юганскнефтегаз» будет продано для погашения налогового долга. Если его получит такое госпредприятие, как «Газпром», не будет ли это бархатной ренационализацией?
Греф: Я не считаю правильным превращать госпредприятие в покупателя. Лучше, чтобы это было частное предприятие…
Die Zeit: Насколько скандал вокруг ЮКОСа повредил России?
Греф: Он, похоже, нанес ущерб динамике рынка ценных бумаг и репутации России как месту для инвестиций...