— В этом году вы возглавили список богатейших людей России по версии Forbes. Это создало для вас какие-нибудь неудобства?
— Если что-то и создает дискомфорт, то уж, конечно, не то, что вы поставили меня во главе списка. Но сильно увеличилось количество просьб о помощи. Диапазон — от реальной человеческой трагедии до откровенной спекуляции, шантажа и попрошайничества.
— От «государственных людей» просьбы тоже участились?
— Какая разница, откуда просьба пришла? Для того, кто подписал, она самая главная. Это, кстати, касается не только меня, но и моих коллег, тех, кто попал в ваш список, нисколько в этом не сомневаюсь.
— Но ведь многим из них государство само помогло во время кризиса.
— Мы же с вами понимаем, что государство не от доброты душевной помогало удержаться на плаву ряду компаний. Компании существуют не сами по себе — за ними стоят люди, социальный фактор. Вопрос с Пикалево, АвтоВАЗом решался именно в силу этого фактора, и уже мало обращалось внимания на бизнесмена, который эти обстоятельства создал. Социальная составляющая страшнее с точки зрения рисков: там были люди, терпение которых на пределе.
— Тогда почему государство, спасая эти компании, не забрало их активы себе? Тот же Олег Дерипаска ведь говорил: если государству будет нужно, готов отдать. Но государство не взяло.
— Необязательно забирать активы. Наличие кредиторской задолженности и заложенного пакета акций позволяет жестко контролировать ситуацию. Государство сказало: тот, кто не умеет управляться с собственностью, забыл, что за ней стоят судьбы людей, должен каким-то образом контролироваться государством, иначе будет социальный взрыв. А вообще у государства осталось, условно говоря, послевкусие. Раньше оно говорило: у нас есть несколько «национальных чемпионов», мы их поддерживаем, они должны идти на внешние рынки, работать во благо страны и бизнеса. И вдруг выяснилось, что некоторые «национальные чемпионы» — национальные лузеры. Очень горько и неприятно не то что вслух признаться в этом, а просто осознать. И в то же время государство понимает: оно не может быть менеджером везде.
— Действительно понимает?
— Конечно. Даже не сомневайтесь. Это точно такая же проблема, как в США, где правительство пытается установить более жесткий контроль над финансовым сектором и еще не скоро захочет отпустить его на вольные хлеба, потому что он слишком значим для страны. И у нас государство вынуждено более жестко контролировать значимые для страны секторы. Но не более того. Думаю, никаких специальных программ, тайных замыслов, четко «спланированной военной операции» против крупной частной собственности не существует.
— К слову — об экспансии на внешних рынках. Один из ваших знакомых как-то сказал: Лисин с его деньгами и опытом мог бы скупить половину стальной индустрии Европы, он просто не хочет. Это так?
— Во-первых, у нас уже есть предприятия и в Европе, и в Америке. Во-вторых, приобретение должно преследовать какую-то прагматичную цель. Либо это «накачивание» активов, а значит, спекулятивный фактор. Либо освоение рынка, тогда — присутствие или контроль. И выбор не всегда прост.
— Но до недавнего времени считалось: чем ты больше, тем сильнее — можешь править на рынке, с тобой никто не справится.
— Экономическая мощь компании зависит не только от ее размера. В большей степени она определяется наличием других факторов, например ее эффективностью, ростом акционерной стоимости, долгосрочными конкурентными преимуществами и т. д. Посмотрите, что случилось в кризис с такими крупными концернами, как General Motors, Chrysler, Toyota. А ведь это все «голубые» фишки. Значит, что-то подвело в стратегии? Я не гуру предсказывать, что будет дальше, — оставим это дело аналитикам. Но точно понимаю, что был прав, когда не пошел по этому пути — брать, брать, брать. Один мой коллега подшучивал: ты будешь до бесконечности «полировать» свои активы. Говорилось это с иронией, конечно, но оказалось, что именно «полирование» активов дает эффект.
— Из кризиса НЛМК вышел лучше большинства конкурентов, но ведь кризис почти миновал…
— Миновал, не миновал — время покажет. Если кому-то дали деньги и он удержался, это еще не значит, что он твердо стоит на ногах. Кто-то все равно свалится, а кто-то потихоньку начнет выкарабкиваться. Но это уже будет иная ситуация, отличная от той, что была до кризиса. Тем, кто игнорировал реальность, придется считаться с ней.
— Вы считаете, что докризисное положение вещей не вернется?
— Нет, мир поумнел. Возьмите сегодняшнюю ситуацию вокруг инвестиционных банков — все же понимают, что это один из тех рычагов, который работал слишком свободно. Спекуляция на виртуальных деньгах набивала карманы реальных менеджеров. Это же жадность людей, инвестиционных банков, которые играли в игры с бумагами. До кризиса все говорили одно и то же: нельзя зависеть от нефтяной иглы, надо развивать реальный сектор экономики. А в итоге реальный сектор практически остался таким же, каким и был. За редким исключением. Например, в стране можно найти три-пять крупных и сотни средних компаний, которые в хорошем смысле «закапывают» деньги в развитие собственных промышленных предприятий, наращивают ВВП страны. И что, они получили за это какой-то приз? Не медаль, не деньги, а экономическое поощрение в виде налоговых каникул, например? Нет. Значит, разговор о приоритетах в данном случае пустой. Последователей у них будет немного. А хотелось бы наоборот.
— Но теперь есть новые приоритеты: модернизация, инновации, развитие науки и т. д.
— Для реализации этих задач нужна мотивация, а не жесткое администрирование реального сектора, создающего ВВП. За последние годы научились собирать налоги, считать по ним выбывающие доходы. Может, теперь пора стимулировать прирост производства? Кроме того, если решили заниматься модернизацией, придется идти последовательно: модернизация, рост ВВП, индустриализация, промышленная политика… Далее, без остановок: образование, налоговая, таможенная, судебная система, администрирование и т. д. и т. п. Все сразу не охватить, но ключевые факторы, очевидные тормоза надо убирать как можно скорее.
— А со стратегией развития НЛМК на ближайшие годы все решено? Она была как-то скорректирована в ходе кризиса?
— Как только скажу, что все решено, мне пора будет на пенсию. Стратегия не свод незыблемых правил, она зависит от ситуации. Конечно, программы развития есть, достаточно четкие и понятные. Пока приходится исходить из того, что рынки будут слабыми. За исключением восстановления уровня запасов в производственных цепочках я не вижу никаких факторов, которые бы позволяли прогнозировать повышение спроса.
— Но ведь цены на сталь начали расти.
— В определенной степени это закономерно. Нельзя производить сталь с постоянными убытками, придется либо поднимать цены, либо закрываться. Со складов сейчас все забрали, резервов нет, и рынок приходит к какому-то равновесию. Но оживления конечного потребления пока не видно.
— Вы будете выводить на биржу свою транспортную компанию?
— Если компании нужны значительные средства для развития или их потребует какой-то проект, почему не привлечь инвестиции? Если это не требуется в текущем режиме, зачем? Для того, чтобы добавить к богатству еще богатство? Это смешно.
— А для чего вы, например, купили радио Business FM? Это для вас бизнес или что-то другое?
— Конечно, бизнес. И он должен приносить деньги.
— Но вы много лет поддерживали издание газеты «Газета», она же вам денег не приносила, судя по тому, что недавно закрыли ее бумажное издание, оставив только сайт?
— Не приносила. Но она продолжит выходить в электронной версии, я считаю этот рынок достаточно перспективным. Вы же все утверждаете, что у нас нет независимой прессы, ну а чем «Газета» зависима?
— Как раз в последние годы много говорят о том, что олигархи скупают СМИ для того, чтобы потом держать их под контролем, в интересах государства в том числе.
—Если не бизнес, то кто будет их содержать? Должна же быть какая-то альтернатива тем же государственным или подчиненным региональным властям медийным компаниям. А на Западе разве безработные их покупают? Чем наша модель-то отличается?
— Возможно, это наши традиционные страхи, что СМИ скупаются не ради денег, а ради промывания мозгов населению.
— Этот фактор со счетов сбрасывать тоже нельзя, конечно. Но люди прекрасно видят, что представляет собой то или иное издание или передача. Они не глупее вас и меня. Неужели сейчас, включая телевизор, вы не понимаете, где вас информируют, обучают, развлекают, наводят на размышления, а где, как вы выразились, мозги промывают? Перещелкнули — и все. Как только люди видят попытки что-то промыть, навязать, интерес к программам падает. Это сильно заметно.
— Но это вопрос из серии «куда вы денетесь с подводной лодки», другого-то телевидения нет.
— Даже если другого телевидения нет, есть альтернатива в виде интернета. Вспомните ситуацию с машиной вице-президента «Лукойла». Надо понять, что мир стал иным, информацию не утаишь, не спрячешь. Люди активно пользуются интернетом, можно что угодно рассказать, снять на камеру и быстро довести это до других. Вы сами способны изменить информационную картину и реакцию общества. Вот скажите, есть разница в ваших ощущениях ситуации 2000-го и 2010 года?
— Пропала надежда на то, что завтра станет лучше.
— А почему пропала? Что изменилось? Я не готов сейчас это четко сформулировать или выдавать какие-то рецепты, я просто попытался вас окунуть в ощущение, которое, думаю, почти у всех одинаково. Ощущение 2000 года, что мы все-таки куда-то движемся, сменилось ощущением, что мы стоим на месте.
— Но вы ведь, как крупный бизнесмен, ходите «наверх», общаетесь с людьми во власти. Там ведь тоже должны это чувствовать, понимать?
— Все видят, чувствуют и понимают. Проблема в том, что вертикаль власти уже адаптировалась. Например, даже если она выпускает что-то положительное, то потом не возвращается посмотреть, что получилось в итоге. Про отрицательное и говорить нечего. Воли первых лиц государства недостаточно для реализации благих намерений в полной мере. Ну и есть вопрос изначально заложенной стратегии, конечно. Это можно сказать как о государстве в целом, так и о частных компаниях, в том числе принадлежащих людям из вашего списка. Кто не был вовлечен в различные виртуальные финансовые спекуляции, тот демонстрирует определенную стабильность и двигается вперед. А некоторые постоянно действуют исходя из сиюминутных приоритетов: сегодня программа «Жилье», завтра «Здоровье», послезавтра «Транспорт». Это значит — либо у нас совсем плохо стало с профессионалами, либо система построена так, что заставляет их двигаться импульсивно. Иными словами, неладно что-то в нашем «царстве-государстве» с общей организацией дела.
— И как эту проблему решать?
— Может, попробовать на ближайшие десять лет переформатировать подходы: не надо заставлять людей делать добро, пора заняться ликвидацией зла?