«Это был последний неразделенный кусок крупной нефтянки в России»

Создавая свою империю, основатель и основной владелец АФК «Система» Владимир Евтушенков (13-й в рейтинге богатейших бизнесменов Forbes 2010 года) не получал собственности на залоговых аукционах и не экспортировал сырье. В бизнес он пришел чиновником и сидел одновременно в двух креслах: в московском правительстве и в связанной с ним своей компании. Основой «Системы» были телекоммуникационные МТС, «Комстар-ОТС», Sistema Shyam Teleservices и высокотехнологичные «Ситроникс», «РТИ-системы» и «Биннофарм», а также потребительские «Интурист», «Детский мир», МБРР, «Медси». Корпорации принадлежит 25% плюс 1 акция «Связьинвеста». Однако Евтушенков не оставлял попыток стать сырьевым магнатом. В интервью Forbes он рассказал, как ему это удалось.

«Считайте, это была попытка подхода к штанге»

— Ваша нефтяная история началась не с «Башнефти». Была еще небольшая удмуртская компания «Белкамнефть». Что вас заставило купить ее в 2003 году и что заставило продать в 2004-м?

— Ничто не заставляло. Мы тогда хорошо понимали, что сделать в России с нуля заметную нефтяную компанию — нереалистичная идея. И мы всегда рассматривали это как финансовую инвестицию.

— Заработали?

— Заработали мы на ней относительно немного. Не больше $100 млн. Но зато эта инвестиция дала нам возможность изучать отрасль, людей в отрасли, получать компетенцию.

— То есть у вас тогда не было идеи строить вертикально интегрированную компанию? 

— С самого начала я понимал, что какие-то конфигурации, конечно, существуют, но их не так много: войти в более крупную компанию с миноритарным пакетом или продать актив. Считайте, что это была попытка подхода к штанге.

— То есть это была просто оппортунистическая инвестиция?

— Да. Мы увидели, что можем заработать, в течение примерно шести месяцев переструктурировали компанию — и благополучно продали.

— Вы тогда с нынешним президентом «Башнефти» Виктором Хорошавцевым познакомились?

— Тогда. Он [тогда еще гендиректор «Белкамнефти»] нам ее и продавал.

— Это случайность, что теперь он руководит «Башнефтью»?

— Не случайность. Я увидел, что он хороший предприниматель. Он был «отцом» компании, создал ее с нуля без всякого, как сейчас принято говорить, «ресурса». Сделал бизнес стоимостью полмиллиарда долларов, если не больше. Это произвело на меня впечатление. Такая история сама по себе дорогого стоит. Кстати, на продаже «Белкамнефти» я и с Гуцериевым [которому перешла принадлежавшая «Системе» и Хорошавцеву доля компании] познакомился поближе.

«Мы сразу нацеливались на контрольный пакет»

— Покупка башкирского ТЭКа выглядела по-другому…

— Структура башкирской сделки была совсем другая. У нас были свободные деньги [от IPO].

— Вы заходили на «Башнефть» сознательно? 

— Сразу нацеливались на контрольный пакет. Другое дело, что решение этой задачки затянулось на три года. Но это как в поговорке про девять беременных женщин. Наверное, был нужен инкубационный период. Продавцы этого актива люди непростые с точки зрения ментальности и опыта. Вероятно, им важно было понять, что они имеют дело не с рейдерами, не с людьми, у которых нет ничего святого. За эти три года они увидели, что, если мы за какие-то проекты беремся, мы их точно «дожевываем».

— А как же в 2006 году Леван Васадзе, тогда первый вице-президент «Системы», говорил, что «Башнефть» — финансовая инвестиция и что компания соберет 75% и продаст стратегу? На самом деле вы сразу хотели 100% собрать?

— Мы с самого начала так считали. Даже когда первоначально покупали 25%.

— А почему сначала вы купили около 19% в большинстве компаний?

— Там было пять предприятий, и в каких-то сразу получилось 25%, даже больше, а в каких-то предприятиях — 19%. Но мы шли на блокирующий пакет во всех компаниях. И в течение короткого времени получили свыше 25% в каждой.

— А сколько было разговоров: «сейчас Евтушенков все «Роснефти» отдаст, сейчас Евтушенков отдаст «Лукойлу»...

— Это я все помню. А мы никому ничего не отдали и все три года работали над тем, чтобы получить в компаниях контроль.

— Когда в 2002 году вы раскрывали структуру собственности «Системы», выглядело это так: вот «Система», вот «Система-Инвест», на которой «висели» активы. Потом на «Системе-Инвест» вроде бы ставился крест, все активы переводились в саму «Систему». А сейчас инструмент сделки по «Башнефти» снова «Система-Инвест». Почему?

— Скажу вам честно, учимся на ошибках. Знаний не хватало, опыта. Как Бисмарк говорил? «Только дураки учатся на собственном опыте?» Но мы все так или иначе учимся на собственных ошибках.

— В чем же было ваше «незнание»?

— Тут нет никаких секретов Полишинеля, никаких манипуляций с акциями. С самого начала все прозрачно. Просто мы хотели, чтобы был маленький владельческий офис — «Система-Инвест», а рядом с ним большая управляющая компания, которая сегодня уже вот в этом здании [офис на Моховой] толком не умещается… А потом поняли, что нечего попугайничать и разводить сложные владельческие схемы.

— Значит, «Система-Инвест» была все это время, до сделки с «Башнефтью», «спящей» компанией?

— Ну конечно.

— И «Система-Инвест» будет «втянута» в АФК…

— Может, для какой-нибудь сделки ее еще и используем…

— Но в «Системе-Инвест» был еще владелец — голландский фонд Schildershoven, у которого было 35%.

— Мы уже часть этих акций выкупили назад.

— Дело в том, что шли разговоры, будто вам поручили купить «Башнефть», а в «Системе-Инвест» уже сидит [владелец «Базового элемента»] Олег Дерипаска, который в конце концов все это получит.

— Это значит, что люди высокого мнения о Дерипаске и низкого — обо мне.

— Кстати, Дерипаска у вас в «Башнефти» до сих пор владеет 2,2%? 

— Владел. Мы все выкупили месяца два назад.

— А еще там у башкирского правительства было 1,2%.

— Тоже выкупили.

— Теперь все полностью ваше?

— Есть еще ряд миноритарных акционеров.

«У каждого успешного человека есть ресурс. Но есть еще совпадение звезд»

— А можете рассказать с самого начала: кто к кому пришел? К вам пришли от [президента Башкортостана Муртазы] Рахимова или вы к нему пришли?

— С Рахимовым у нас давние контакты… В Башкирию было много ходоков: и «Лукойл», и ТНК-BP, и «Роснефть», и «Газпром». Это был последний неразделенный кусок крупной нефтянки в России.

— Говорят, что, когда еще в 2007 году Рахимов-старший встречался с президентом Путиным с глазу на глаз, было два варианта развития событий: либо силой, через суды вернуть БашТЭК в федеральную собственность, а потом выставить на конкурс, либо просто найти нового владельца и отдать ему. Почему выбрали вас?

— Первое: я не присутствовал при договоренностях Рахимова с Путиным. И ничего об этом не знаю. Второе: такие два варианта развития событий существуют относительно любой приватизированной компании. Если очень захотеть, то любую частную нефтяную компанию можно завтра вернуть государству.

— Но там было явное нарушение указа Ельцина 1992 года о приватизации нефтянки.

— «Явно» нигде не бывает. Эта приватизация ничем не хуже, чем остальные, которые осуществлялись в Татарии или в России.

— А конфликт Башкирии и федерального центра по поводу этой собственности?

— Некоторое несовершенство наших законов и судов — абсолютно, кстати, закономерное в период становления рыночной экономики — позволяло и позволяет любую ситуацию трактовать по-разному. Разве я вам Америку открываю? Поэтому можно было двигать ситуацию как угодно. Вариантов было много. Например, разделить заводы между «Роснефтью», «Лукойлом» и ТНК… Или вернуть в госсобственность. Но сложилось так, как сложилось.

— Вот еще одна интересная история: в 2006 году Медведев, первый вице-премьер и председатель совета директоров «Газпрома», поехал в Уфу, а с ним поехали вы. Как я понимаю, вы продвигались к своей цели – получению «Башнефти». 

— Если честно, я этого уже не помню. Память обладает абсолютно избирательными свойствами. То, что ей не требуется, она не держит.

— Но почему все-таки Рахимов пошел на диалог именно с вами? Может быть, в Башкирии верили, что у вас есть какой-то…

— Ресурс? Наверное, верили, раз в конце концов все завершилось именно так.

— Когда в 2007 году начались арбитражные дела по поводу возврата акций БашТЭКа государству, у вас было ощущение, что все может сорваться?

— Я похож на сумасшедшего? Конечно, было. Игры с государством — это абсолютно проигрышные игры. Всегда. Как показывает практика, самое слабое государство всегда сильнее, чем самый сильный бизнесмен.

— Вы знаете, что вас иногда называют предпринимателем новой волны? У вас-де бизнес высоких технологий, которые любит Медведев, и поэтому у вас с ним особые отношения.

— Хорошо, если так говорят.

— Посмотрите, вам из офиса только через площадь перейти и вот он, Кремль…

— Можно я комментировать не буду?

— Ну хорошо. А вы можете попроситься на прием и быстро попасть?

— Есть вещи, которые глупо комментировать. Врать я вам не хочу, правду тоже не скажу. Какой смысл тогда задавать эти вопросы?

— Однажды, когда шло становление «Системы», вы сказали в интервью журналу Stern: «Да, протекционизм существует во всех городах. Конечно, я получаю пользу от города, но и город получает пользу от меня».

— Я вам скажу так: у каждого более или менее успешного человека есть ресурс. Но есть еще и совпадение звезд, когда все сходится в одну точку и проблема решается. Есть, в конце концов, настойчивость в достижении цели. Посмотрите, в какие проекты мы врубаемся, и мы точно доводим их до логического конца. Вот хоть «Русснефть», долю в которой мы только что купили. Черчилль говорил, что успешный человек — это тот, который идет от неудачи к неудаче, не теряя оптимизма.

— Это ваш девиз?

— Пожалуй, да. Не страшны неудачи — страшно привыкание к неудачам. Если ты раз потерпишь поражение, два потерпишь — начинаешь привыкать. Если вы идете кого-то о чем-то просить, вы не должны нарваться на отказ. Два-три раза не сумеете убедить, и отказывать вам станет привычкой.

— В какой момент вы поняли, что сделка по «Башнефти» завершена?

— Она еще не завершена. Нам еще предстоит длительная работа по переводу на единую акцию.

— Ну это как раз «Система» умеет. Но когда и как вы поняли, что поглощение актива произошло?

— Не помню. Серьезно.

— Вы не фокусируетесь на чувствах?

— Не фокусируюсь.

— И даже в начале предпринимательской карьеры вы не чувствовали вкуса побед?

— Нет. По большому счету мне все равно, выигрываю я или проигрываю. Мне сам процесс интересен.

— Значит, прав один ваш коллега по олигархическому цеху, который говорил: «Ребята, когда вы пишете в своих газетах-журналах «его целью было поглощение актива»…

— Это полная ерунда. Это все неправда.

— А что движет вами?

— Только процесс. Счастье — это как невод: тянешь — надулся, вытянул — пусто. Когда тянешь, это и есть счастье.

— А когда вы были чиновником от науки, что вами двигало?

— Интерес.

— К чему?

— Мне повезло: я все время занимался тем, что мне всегда нравилось: изобретениями, открытиями, патентами — тем, что требует нестандартного мышления. Есть люди, которые строят торговую сеть — магазинчик к магазинчику, а есть те, кто берет разнородные активы: то хлебопекарню, то аптеку, — и везде новая компетенция. И мозг должен каждый раз переключаться и каждый раз по-новому видеть картинку. Главное, чтобы он не начал работать автоматически. Мозг же ленив. Он хочет процесс освоить, пройти момент, когда нужно вгрызаться в каждую идею, и перескочить туда, где можно принимать решения на автомате.

«Писалось, что чуть не половина Москвы принадлежит нам»

— Когда говорят: «Евтушенков не участвовал в залоговых аукционах»…

— Не участвовал…

— …он не получал в подарок компании, зато он единственный предприниматель из сотни Forbes, который приватизировал часть правительства. Московского.  

— Я такое тоже слышал. Долгие годы писалось, что мы приватизировали огромное количество московской недвижимости. Что чуть ли не половина Москвы принадлежит нам. Я вас уверяю, что кроме этого дома да дома на Пречистенке нам ничего не принадлежит.

— Кроме девелоперской компании «Система-Галс»…

— «Система-Галс» — это то, что было построено. Но и оно теперь не наше (в 2009 году банк ВТБ приобрел контрольный пакет «Системы-Галс» за 60 рублей на условиях реструктуризации долга. — Forbes). Понимаете, у нас действительно огромные возможности были. Я работал в московском правительстве, многих знал, со многими близко дружил. Если сегодня результатом стало то, что у нас практически нет недвижимости в городе, это наше огромное завоевание.

— Гораздо важнее, что вы получили московские высокотехнологичные предприятия.

— Предприятия, о которых вы говорите, стоили тогда 15 копеек и никому не были нужны, абсолютно бросовый продукт. Все было в развалинах, и никому в голову не приходило ими заниматься. Посмотрите, что есть у других? На заводе «Рубин» сейчас «Горбушка», на заводе МЭЛС — Щелковский рынок. А у нас в Зеленограде даже рынка нельзя было сделать, потому что он у черта на куличках. МГТС — вообще компания не московская, а федеральная. Я не прибедняюсь, я просто за объективность. Есть люди, которые приватизировали все, что можно было приватизировать. Вы, я думаю, хорошо изучили Россию и понимаете, что такое конвертировать дружеские связи во что-то материальное. Я, например, близко дружу с [главой Сбербанка Германом] Грефом, но никого кроме него в банке практически не знаю. Уж не говоря о том, чтобы на этой дружбе зарабатывать. А масса людей заработали на этом банке просто нереально. Так что между дружбой и привилегиями нет знака равенства. Дружба обязывает: ты не можешь подставлять человека, а раз не можешь, значит не можешь рисковать, а значит, и зарабатывать.

— То есть вы никогда не конвертировали дружбу в бизнес?

— Для этого нужно обладать особым цинизмом. Мне в этом плане не повезло, я к этому слишком эмоционально отношусь. Хотя многие так делают. Я это не то что осуждаю. Просто у меня самого так никогда не получалось.

— А ваш приход в нефтянку?

— Почему мы не могли раньше заниматься энергоресурсами? Потому что веса у компании не хватало. Между Москвой и федеральным центром всегда было некоторое противостояние. Все крупные предприятия были у центра. Нас по большому счету никто не собирался к самым интересным активам подпускать. Был узко ограниченный рынок, на котором мы и могли работать. Все было поделено, и любое появление пришельца привело бы к неудаче. Участвовать в гонке по принципу «не догоню, так согреюсь» было глупо и неправильно. Вот мы нигде и не участвовали. Я об этом не жалею.

— Еще до «Башнефти» вы говорили, что если бы пришлось продавать активы, то последнее, от чего бы вы отказались, был бы «Ситроникс». Теперь, когда у вас есть «Башнефть», пакет в «Русснефти», он на каком месте?

— Я одному из своих коллег-олигархов говорил: «Если хочешь именоваться таким именем, ты должен стоять у истоков, быть основоположником чего-то, как Билл Гейтс в «Майкрософт». [Олег] Дерипаска — основоположник алюминиевой промышленности в ее современном виде. [Вагит] Алекперов и еще несколько человек — основоположники нефтяной отрасли. А мы — основоположники высоких технологий. Это не значит, что ничего подобного не существовало до нас. Существовало, но не в том виде, чтобы можно было конкурировать на глобальных рынках. Какую бы я нефтяную компанию ни сделал сейчас,  пусть она даже будет добывать 60 млн тонн нефти, я не буду основоположником в нефтяной промышленности. Место занято. А высокие технологии — наша визитная карточка. Хотя «Ситроникс» ни по деньгам, ни по оборотам не может с нефтью сравниться.

— То есть с нефтянкой вы расстались бы относительно легко?

— Если вы встретите бизнесмена, который говорит, что не хочет ни с чем расставаться, с ним надо быть очень осторожным — он просто не бизнесмен. Все имеет свою цену и может быть проданным или купленным.

— Ходят слухи, что через пару лет «Система» создаст вертикально интегрированную компанию и продаст «Башнефть».

— Если нельзя зарекаться от сумы и тюрьмы, то уж от продажи какого-то бизнеса точно зарекаться нельзя. Но пока нет конкретных планов продажи, зато есть огромный воз работы, чтобы компания была замечена на глобальном рынке, что об этом говорить?

— Вы сейчас получили 49% «Русснефти». У вас есть желание взять все?

— У нас есть не только желание, но и намерение рано или поздно вместе со вторым акционером создать единую компанию. И это разумно, потому что выживать под силу только крупным компаниям. Если мы не сможем сделать компанию с объемами 50-60 млн тонн, она точно станет чьей-то добычей. Поэтому мы ставим перед собой амбициозные задачи. Главное, чтобы хватило серого вещества их выполнить.

«С Гуцериевым комфортно работать»

— У «Башнефти» высокосернистая нефть, которую нужно разбавлять более «легкой» сибирской нефтью. Запасы «Русснефти» могли бы помочь. Но у нее долг $6 млрд, многолетняя законтрактованность экспорта, разбросанность месторождений по стране. Cash-flow – это единственное, что вам нужно?

— А люди для чего? Люди для того и нужны, чтобы сказку сделать былью.

— В чем сказка, которая станет былью?

— Мы создадим большую вертикально интегрированную компанию, хотя сегодня и кажется, что это в принципе невозможно сделать. Но когда-нибудь скептики поймут, что это возможно.

— Вы создали собственного трейдера в Швейцарии. Это означает, что вы будете мощно торговать на экспорт?

— Это ничего не означает. Мы будем делать так, как это будет удобно в конкретной рыночной ситуации. Никаких обязательств у нас нет.

— Но если вы сейчас будете сливаться с «Русснефтью»…

— Сейчас мы этого точно не будем делать.

— Ну, в будущем. Это значит, что там будет изменение в структуре собственности? Я так понимаю, что Гуцериеву самому его пакет нужен.

— Он и будет его владельцем. Гуцериев достойный человек, с ним комфортно работать, у него колоссальный предпринимательский дух.

— Да уж, дважды создать большую нефтяную компанию — сначала «Славнефть», затем «Русснефть»…

— Совершенно верно. Честно говоря, вся моя история с «Русснефтью» — это не история ради компании, это история ради человека.

— То есть вы ему помогали, когда на него посыпались обвинения и уголовные дела?

— Он сам себе помогал. Он самодостаточный человек — зачем ему помогать?

— Эту историю рассказывают так: когда Гуцериев попал под каток уголовного преследования, Евтушенков был единственным, кто мог договориться, чтобы эти обвинения были сняты.

— Хорошо, что обо мне так говорят. Я сам, правда, об этом ничего не знаю.

— Вы всегда говорили инвесторам, что «Система» — высокотехнологичная несырьевая компания. Это, наверное, помогало наращивать капитализацию. Что вы теперь им говорите?

— Я и сейчас это говорю. И это так. Если вам кто-то скажет, что нефтепереработка и нефтехимия — это не высокие технологии, плюньте тому в лицо. Это супервысокие технологии. Сейчас принято хаять бывших владельцев [БашТЭКа], но я скажу, что огромная заслуга башкирских властей в том, что все заработанное — а у меня сегодня есть реальная картина, — они вкладывали в реконструкцию. Они переоснастили заводы до уровня японских. И по глубине переработки, и по вылизанности. Почему у многих компаний текли слюнки на БашТЭК? Потому что в другие активы нужно вкладывать миллиарды и миллиарды, чтобы получить нечто подобное, да и то через несколько лет.

— Рахимовы по образованию нефтепереработчики. А вы в нефтянке понимаете?

— Вы лучше у Уоррена Баффетта спросите, что он понимает в железных дорогах. Ничего он в них не понимает. И уверяю вас: если бы он в них понимал больше и глубже, он бы никогда, может быть, в них не вложился.

— Один из принципов Баффетта – вкладывайся только в тот бизнес, который понимаешь.

— Одно дело — понимать бизнес, другое — технологию. Это разные вещи. Бизнес я примерно понимаю, а вот технологию — очень примерно. Если Баффетт покупает акции «Кока-колы» и железных дорог, то думать, что он понимает в «Кока-коле» и в железных дорогах, ошибка. Он понимает в бизнесе.

— При всей вашей нелюбви к воспоминаниям можете вспомнить самый первый день, когда на горизонте возник БашТЭК?

— Придумайте сами. Так и напишите: «Он сказал: «Придумайте сами». Если серьезно, то как инвестор я одновременно изучаю целый ряд стратегий. Некоторые отпадают сами собой или остаются в спящем состоянии и ждут своего часа: когда звезды сложатся, или когда деньги появятся, или когда клиент созреет. Недавно был в Татарии, так тут же сказали: «О, вы приехали Татнефть покупать?»

— Есть такая версия, что сначала «Башнефть» купили, а потом «Татнефть», тем более что вот она, рядом...

— Вот видите, вы все и без меня знаете, чего вы тогда меня спрашиваете?

— Одно дело, когда на рынке говорят, а другое дело, когда вы говорите: мне это интересно или неинтересно.

— Я таких критериев не знаю.