На прошлой неделе бывший глава администрации президента, председатель совета директоров «Норильского никеля» Александр Волошин выступал перед студентами Российской экономической школы. Forbes уже публиковал некоторые части его выступления. Вот что еще рассказал Волошин.
Об условиях модернизации
Инвестиционный климат, очевидно, у нас долго еще будет оставлять желать лучшего. Даже при больших усилиях власти, общества, вряд ли инвестиционный климат быстро улучшится в плане работы судов, радикального снижения той же коррупции… Нужно пойти на компромисс с собственными либеральными принципами и все-таки делать для [высокотехнологичных] отраслей преференции всякого рода, налоговые в том числе. Требуется поддержка государства, чтобы она перевесила эти недостатки инвестиционного климата. Иначе, я боюсь, мы этой модернизации не добьемся. Это первое, что нужно сделать. Второе: конечно, требуется политическая воля.
О политической воле и паранойе
Есть множество стран, которые по-разному, но добились успеха. Почти во всех странах это были государственные проекты — Корея, Германия, Япония, Индия. Индийцы лет двадцать пять тому назад придумали свою программу IT Task Force, которая точно не была идеальной. Она наверняка была и лоббистской, и протекционистской, и со всякими внутренними дефектами. Но она была в целом содержательно правильной, и основное достижение — в том, что они взяли ее и реализовали. И в этом проявили политическую волю. Нашелся какой-то сикх, который твердой рукой, несмотря на сопротивление бюрократии, взял и продавил. Хотя у него тоже мог возникнуть какой-нибудь вице-премьер, который сказал бы, что нельзя действовать в ущерб другим отраслям экономики, мол, поддерживать отдельную отрасль — это нелиберально (и был бы по-своему прав). Но этот сикх его не послушался. С другой стороны, мог найтись другой вице-премьер, который начал бы сажать участников этого проекта в тюрьму. Но этот сикх мудрый не дал и это сделать, он железной рукой реализовал эту программу. И вот, несмотря на все свои дефекты, она реализована. Эффект какой? Более $20 млрд экспорта программного обеспечения. С нуля. Замечательные университеты — с нуля.
Бразилия сотни лет экспортировала кофе, а теперь экспортирует самолеты и автомобили. Взяли и сделали. Кто бы мог подумать, что бразильцы такие замечательные специалисты по самолетам и автомобилям? Почему в соседних латиноамериканских странах не собирают самолеты и автомобили? Потому что бразильцы взяли и это сделали. Все такого рода проекты требуют политической воли от власти и своего рода паранойи.
О развилке, на которой стоит Россия
Я не сторонник катастрофических сценариев, в которых говорится: «Вот если мы сегодня не…» Мы всю жизнь живем в ощущении прихода Антихриста. «Вот если мы сегодня не сделаем, завтра будет катастрофа». Опыт показывает, что мы ничего и не делаем, и катастрофы не происходит. Поэтому мне кажется, и в будущем не надо рассчитывать на катастрофу — катастрофы не будет. Наш выбор — он не между катастрофой и счастливым будущим. Развилка немного другая. Мы можем быть крепким середнячком, причем таким особым, крутым середнячком, потому что у нас все-таки огромная территория, полезные ископаемые, ядерное оружие и много таких прибамбасов. И мы будем таким важным середнячком, а иногда с нами будут советоваться и по более серьезным вопросам в силу наших тактико-технических данных. Но у нас есть шанс быть одним из мировых лидеров. Быть передовой державой по многим-многим параметрам. Это гораздо прикольней, это гораздо веселей, интересней. Это дает существенный прирост уровня жизни, это делает для людей жизнь интересной. И у нас такой шанс есть.
О коррупции в высших эшелонах
[Поскольку я пришел во власть со стороны], то в большей степени понимаю высший уровень, с которым соприкасался. Я думаю, он в значительно меньшей степени коррумпирован. По одной простой причине: там, на этом уровне, люди приходят работать за кураж, им это интересно. Потому что ты реально причастен к решению крупных проблем, принятию серьезных решений, их обсуждению. Людям нравится. Это настолько интересная работа, что ты можешь себе позволить несколько лет этим заниматься, не зарабатывая денег.
О Владиславе Суркове
Я его в свое время звал на работу [в администрацию президента], я понимаю, что к нему такое разное отношение, тем более в такой либеральной аудитории [как эта]. Но он, во-первых, мой товарищ, во-вторых, он пришел достаточно богатым человеком, отказывался занимать высокую должность. Долго я его приглашал в качестве заместителя, он отказался. Как компромисс, я его пригласил на должность помощника, которую когда-то занимал сам. Тогда он согласился, потому что эта такая должность, с которой всегда можешь уйти и как-то не очень светишься. И позже он перешел на должность заместителя руководителя администрации. Он пришел туда достаточно состоятельным человеком, и ему было интересно этим заниматься. Поэтому там много людей, которые работают за интерес.
О министрах — владельцах бизнеса
Мне кажется, не страшно, если человек владеет каким-то крупным бизнесом. Но он, приходя на госслужбу, неким образом должен декларировать. Сказать: «Ребята, я являюсь акционером крупного такого-то предприятия. Я не прячу это за спиной своей жены, тещи и т. д. В лоб вам говорю, я владелец этого бизнеса. Мне предложили должность министра. Обещаю вам, что буду работать честно. Если у вас возникнет хоть малейшее подозрение по моему конкретному решению, что я это решение принял, чтобы оказать протекцию своему бизнесу, готов публично, в судах, где угодно, это обсуждать и принимать претензии. Если эти претензии будут признаны обществом — уйду в отставку в тот же момент. То есть неважно решение суда, главное, что общество будет считать так». То есть это такой моральный принцип. Хуже, когда это замалчивается, прячется за спину тещи, жены, становится латентным. «Я формально не занимаюсь никаким бизнесом. У меня племянник занимается этим бизнесом». Пойди чего докажи! Жену надо декларировать? О'кей, тогда не жена, тогда племянник будет. Что таким образом решается? Ничего! Мне кажется, пускай он лучше признает, что это его бизнес. А общество будет внимательно следить за ним. Вот это важней.
О дорогих часах высших чиновников
Мне кажется, это, с одной стороны, глупость, с другой — недостаток культуры. В принципе, если ты такой богатый, то необязательно это демонстрировать в не такой богатой стране. Я бы не придавал такое больше значение, если это не взятка. Если взятка, то надо хватать с поличным, если уверены, что это взятка. Но если это честно заработанные часы или часы, подаренные ему как бизнесмену, то почему он не может их носить? В принципе я согласен: когда сидит министр, который никогда не работал в бизнесе, и у него часы за $100 000 — да, возможно, это следствие его коррумпированности. Но это точно является свидетельством дурного вкуса… У меня, кстати, есть дорогие часы, но я их не ношу, не потому что скрываю, а потому что у меня зрение стало садиться. Я ношу пластмассовые часы, у которых больше цифры.
Об управляемой демократии
Мы находимся внутри некоего переходного периода, когда старые институты разрушены, новые, хоть и построены, еще не очень работают. Трудно требовать от государства того, чтобы оно само собой становилось демократичнее. И трудно этого требовать от чиновников. Государство реально будет вести себя нормально, когда его будет держать за глотку развитое гражданское общество. Только это будет держать государство в тонусе. Любое государство скатывается в дурь, как только видит малейшую возможность для этого. Любые чиновники начинают идиотничать… Чиновник [даже в Америке] всегда находит убедительные аргументы, почему надо [сделать что-то] попроще. Чего вы хотите от нас?.. Гражданское общество будет держать власть за глотку только тогда, когда она будет вести себя прилично. До этого остается надеяться только на способность власти к самоограничению. То есть это надо быть настолько мужественным, чтобы себя постоянно по рукам бить: и этого не сделай, и того не сделай. Это реально очень тяжело, самого себя ограничить. Проще, когда есть законодательно установленные рамки и кто-то еще за этими рамками следит. Этот самый, который гражданское общество. А до этого — это та самая управляемая демократия.
О гражданском обществе
Оно растет, и достаточно быстрыми темпами. И развитие этого гражданского общества, печально известного, оно уже, слава Богу, не сильно зависит от власти, от Кремля. Некий эволюционый процесс, те, кто интересуется процессами в низовьях, те видят, что эти процессы идут, достаточно сильные, здоровые, быстрые процессы. Они уже стали всерьез дотягиваться до муниципальной власти, кое-где до региональной, постепенно они окрепнут и начнут дотягиваться и до федеральной власти. Но это вопрос времени… В общем-то, наш народ стал привыкать к жизни в условиях рынка и демократии, по сути, только в последние 2000-е годы.
О 1990-х, стабилизации и свободе
У нас два этапа было наших реформ: первый этап — революционный, который был связан с именем Бориса Николаевича Ельцина. [Без этого этапа] мы не могли обойтись, он требовал политической воли. Все это было сделано. Но! Осталась одна важнейшая часть реформ, которая почти не продвигалась в то время. Это привыкание почти 150 млн людей к новой жизни. В 1990-е годы привыкать не могли, потому что идея у них была — выживать, а не привыкать. Выживать, ползать на брюхе и выживать. В этом смысле наша интеллигенция, мы с вами, которые кайфовали от свободы и от всего остального, к сожалению, не очень замечали мучения, в которых корчился народ в то время. И к 2000 году на самом деле стали за это расплачиваться. Народ не мог привыкнуть к этой жизни, потому что за окном постоянно мелькало, правила игры постоянно менялись и задача была постоянно — выживать.
В 2000-е годы возник новый, эволюционный период. Чем-то плохо, чем-то хорошо, Как и 1990-е годы, не проходим без ошибок. Но у этого периода есть одно серьезное достоинство: ситуация стабилизировалась, правила игры стали понятны, задача выживать была в целом решена для наших соотечественников. И они стали медленно и мучительно встраиваться в эту новую жизнь. И это жизнь в условиях новой экономики, это жизнь в условиях демократии, несовершенной рыночной экономики, несовершенной демократии. Нельзя сказать, что у нас свобода такая, которую мы хотим. Но она достаточна, чтобы выросло новое поколение свободных людей. Свобода — это выбор, это когда человек решает, где учиться, куда ехать работать. Ехать за границу или не ехать. Человек много вещей решает для себя сам. То, что раньше государство при советской власти не давало ему решать. Это как раз навыки свободной жизни. Повторяю, все это далеко от совершенства.
О достижении 2000-х
Врастание людей в новую жизнь пошло в 2000-е годы стремительными темпами. Я себе представляю 2000 год — такие стерильно честные выборы, без административного ресурса, без ничего. Я бы считал, что была серьезная вероятность возврата назад, то есть победы коммунистов. Я бы считал, что вероятность 50 на 50 как минимум в 2000 году. Сейчас, мне кажется, выборы далеки от совершенства, но, если предположить, что они стерильны и совершенны, возврата к старому не будет. Не проголосует народ за возврат к старому. И это достижение 2000-х годов. Народ стал встраиваться в новую жизнь, а из этой новой жизни постепенно вырастает то самое гражданское общество.
О нормальной демократии
Свободное поколение — это дети, которые в 1991 году пошли в школу. Можно считать, что всю свою сознательную жизнь они жили в условиях свободы и рыночной экономики. Когда это поколение дорастет лет до 45 и займет доминирующее позиции в бизнесе, политике, экономике, журналистике, можно считать, что российские реформы успешно завершились, а управляемая демократия трансформировалась в достаточно нормальную, благополучную, достаточно развитую демократию… К сожалению, мы на этом пути совершаем ошибки, делаем какие-то зигзаги, но это же не так просто для власти, для общества… Все мы совершаем свои ошибки. Подождите еще лет 15-17, и управляемая демократия закончится.