«Если лошадь сдохла, надо с нее слезть»: Анатолий Чубайс о «тяжелом плато» для России, появлении совсем бедных и уникальном приборе от COVID-19

Об отличии текущего кризиса от других

Мне кажется, этот кризис совсем другой. Опыт и знания, востребованные для того, чтобы его преодолевать, тоже абсолютно другие. Что такое конец 1980-х и 1990-е годы, в которые нам пришлось работать? Во-первых, это восстановление российской государственности. В начале 1990-х ее не существовало, не существовало работоспособного российского правительства, исполнительной и законодательной власти. Все это нужно было создать из ничего, начиная с Конституции, и за 1990-е годы это было создано. Во-вторых, очень похожая ситуация в экономике. Страна начинала с государственным планом, Госснабом, директивной ценой и тотальным дефицитом, а закончила 1990-е с рыночной экономикой, свободной ценой, конвертируемым рублем и экономическим ростом. Я это говорю не к тому, чтобы похвастаться, а к тому, что характер задач того времени — создание новых институтов. Они вписываются в простую формулу «не было — есть»: не было государства — есть государство, не было рыночной экономики — есть рыночная экономика.

Работа властей по созданию этих институтов очень сильно отличается от работы по использованию институтов для решения тех или иных проблем. Например, у нас в повестке был острейший вопрос дефицита еды и, собственно, голода. Еще по своему питерскому опыту я помню, что в Ленинградском исполнительном комитете каждое заседание начиналось с доклада о том, что в городе осталось мяса на двое суток, а хлеба — на пять, не говоря уже о табачном кризисе. Сегодня такого рода ситуации невозможны. Я уже вижу, что есть где-то прогнозы, что будет голод, но его не будет в России. Будут тяжелейшие проблемы иного рода, только голода не будет, потому что в стране есть рыночная экономика. Худшее к чему она может привести — это высокие цены, но голод исключен абсолютно. Поэтому надо прямо сказать, что наш опыт 1990-х, в моем понимании, в сегодняшнем кризисе совсем не востребован — он про другое.

У него (кризиса) много совершенно особых черт, с которыми мы не встречались (раньше). Я согласен с той оценкой, что для мира в целом ближайший сопоставимый кризис — это Великая депрессия 1929-1933 годов. Ничего похожего за следующие 100 лет не произошло. Во-первых, (у кризиса) абсолютно сплошной характер: это Китай, Великобритания, Белоруссия, Россия, Азия, Америка, Африка, о которой мы, кстати, почти (ничего) не слышим, и меня тревожит эта тема, но совершенно ясно, что ситуация там будет никак не лучше. Понятно, что вряд ли будет хотя бы одна страна, которая могла бы избежать масштабного воздействия кризиса. Это первая важнейшая особенность, которой не было в прежние времена. Вторая особенность — это наложение нескольких векторов сразу. С одной стороны, это коронавирус с абсолютно беспрецедентными мерами по карантину, с которыми человечество не сталкивалось даже в период последней массовой пандемии испанки, из-за которой умерли 30 миллионов человек. С другой стороны, конечно же, нефтяной шок. Это такой идеальный шторм —соединение совершенно разных процессов, которые в итоге дают синергию, еще более усиливающую каждый из них. Если бы был просто нефтяной шок, то экспортерам было бы плохо, а импортерам — хорошо. Но нет, ситуация не такая. Сейчас всех трясет, и трясет очень сильно.

О шведской стратегии борьбы с эпидемией

Я внимательно слежу за тем, что там происходит. Простейшая статистика — вот она сейчас передо мной — говорит о том, что очень рано делать выводы. Почему? По трем причинам. Во-первых, начнем с того, что в Швеции все, что измеряется, конечно же, надо нормировать, надо брать (данные в расчете) на миллион человек, иначе это бессмысленно. Так вот, если брать данные, нормированные на миллион жителей, то на вчерашний день и уровень смертности, и уровень заболеваемости выше, чем в Испании, Италии, Великобритании и США.

Во-вторых, при этом надо иметь ввиду, что Испания и Италия, очевидно, идут вниз. Это просто видно невооруженным глазом. А Швеция находится на плато. И это означает, что она продолжает настигать, догонять смертность из совокупной (статистики) тех, кого вирус зацепил больше всего. Наконец, третий немаловажный фактор: дело в том, что Швеция на этом плато находится уже полтора месяца. А Испания, Италия и Франция находились на плато по три недели. Я, конечно, не специалист. Правильнее, безусловно, говорить с профессионалами, вирусологами, но я не исключаю, что есть внутренняя связь между длительностью нахождения на плато и характером карантинных мер. В этом смысле Швецию ругать не за что, хотя ее сейчас ругают вовсю и Финляндия, и Норвегия, и Дания. Но и хвалить ее пока не за что. В этом смысле эксперимент пока не завершен. И он на живых людях ставится. Давайте подождем делать выводы.

Главный аргумент, который повторяют (в пользу шведской стратегии) — в тех странах, которые пошли по пути более жестких карантинных мер, будет дольше набираться объем антител или объем способности населения противостоять вирусу. Ну, ребят, он будет набираться дольше, но это же и означает, что мы не попали в тот страшный пик, в котором он быстро набирается. На этом пике любая страна достигает предела пропускных способностей всей (здравоохранительной) системы, начиная от скорой помощи, медицины и заканчивая моргами. И то, что мы не попали в него, так и слава Богу. Катастрофической ситуации удалось избежать. И, как мне кажется, в значительной степени благодаря этому (карантинным мерам).

Было два базовых решения. Первое решение — мэр Москвы Сергей Собянин, я просто видел это, ходил по коридорам власти и говорил: ребята, это очень серьезно, нужно немедленно начинать действовать. И второе  — решение (премьера) Михаила Мишустина о закрытии границ с Китаем, которое тоже было принято на стадии, когда все как-то скептически относились к этому. Но мне кажется, что эти две исходные реакции — московская и российская —оказались адекватными. Если бы мы исходно шли по пути Швеции, мы бы сейчас получили тысячи погибших. Это страшная история. Такую цену платить, конечно же, нельзя.

О мерах поддержки россиян

С чем точно можно согласиться, так это с тем, что у нас самый тяжелый удар пришелся по малому бизнесу. Удар был беспрецедентно жесткий. Такого малый бизнес со своего рождения не получал. И это, конечно, страшной силы трагедия и для собственников малого бизнеса, и для занятых в малом бизнесе. Теперь смотрим на реакцию правительства. Во-первых, она не завершилась — мы знаем, что она продолжается. Совсем недавно был объявлен важный пакет мер, в котором правительство с уровня юрлиц перешло на физлиц. И это важная штука. Если посмотреть на совокупность того, что предложено сегодня и малому бизнесу, и пострадавшим отраслям в целом, и физическим лицам — мне кажется, что надо еще добавлять, что ресурсы есть. Но мне не кажется, что принятые решения катастрофически неправильные или неадекватные. На мой взгляд, их можно было более динамично разворачивать. Но это легко сказать. Надо понимать, что в кризис такого рода тяжело людям, тяжело бизнесу, правительству тоже тяжело — я уж не говорю о том, что они сидят там по 18 часов без выходных. Но когда на тебя обрушивается эта история, это как если на кухне взорвалась граната: тебе трудно отделить (этот звук) от ядерного взрыва. Ты не понимаешь масштаб события, ты не понимаешь его длительность. На тебя, естественно, со всех сторон обрушиваются требования: мы тонем, мы погибаем, немедленно дай денег. Нельзя реагировать на тех, кто громче всех кричит, потому что все кричат. Нужно жестко выбрать тех, кто сильнее всего пострадал.

Во-вторых, тебе нужно ресурсы распределить. Конечно легко сказать: давайте сразу же все отдадим. А что произойдет, если кризис будет длиться не месяц, а два? А если не два, а четыре? А если будет пять-шесть месяцев? А если за шестью месяцами будет вторая волна? Правительство же не может не видеть, не может не реагировать на это. Наверное, его можно критиковать за скорость разворачивания реакции, потому что значительная часть малого бизнеса — по крайней мере, торговля — приняла решение о закрытии в течение пяти суток. И в этом смысле все дальнейшие меры поддержки — это уже не про них. Можно было, наверное, как-то это смягчить. Но тут хорошо со стороны советовать. Я, может, как человек ударенный —  очень много мне советовали и много критиковали в то время, когда я имел отношение к принятию решений — как-то чуть более осторожно отношусь к советам. Наверное, можно и покритиковать, но нужно и увидеть то, что сделано.

По сути дела, ни в 2008 году, ни в 2014 году правительство не выходило с уровня поддержки юрлиц на уровень поддержки физлиц. Это же такая революция с точки зрения бюджета, с точки зрения технологий доведения средств. Всегда спасали крупные и средние предприятия. Малые спасали, может, не очень эффективно, но пытались. А последний пакет мер — я там запутался в цифрах, но если я правильно видел — по-моему, 40 миллионов человек затрагивает. Но были такие призывы, которые стали политическим прессингом: «Немедленно раздайте деньги всем с вертолета». Конечно, все политики, которые хоть как-то считают себя публичными, вцепились в эту сладкую тему и с нее не съезжали все это время, уже переходили прямо на крики: «Я — налогоплательщик, отдайте мне мои деньги». Но правительство не поддалось на эту истерику —  я, кстати, за это их глубоко уважаю. С другой стороны, оно согласилось с тем, что действительно нужно выходить на уровень физических лиц. А что такое семьи с детьми? Это, как правило, и есть наименее обеспеченные семьи. Что такое дополнительное увеличение размера пособия на детей? Это (мера) ровно в ту сторону. И там же проблема в том, что мы не умеем измерять душевой доход.

Если бы умели измерять душевой доход, то (звучали бы призывы): отдайте вы всем бедным. Но этого делать нельзя, потому что, во-первых, зарплата — одно, а душевой доход — это другое. Во-вторых, тебе нельзя придумывать новые механизмы. Ты должен воспользоваться тем составом инструментов, который уже действует. Есть детское пособие, есть процедура, схема доведения, размеры. Не выдумывай нового в кризис. Ты запутаешься, утонешь в стране масштаба России. В этом смысле правительство использует те инструменты, которые работают. И по этим инструментам пошли довольно серьезные добавки. Хотя оно, конечно, действует по-прежнему консервативно, и видно, что там у кого-то из крупного начальства есть мысль о том, что ФНБ — дело хорошее, но давайте мы сейчас не все эти карты выдадим. Нам после кризиса надо будет еще как-то жить.

О том, когда отменят карантинные меры

Насчет второй волны (пандемии) — я совсем в этом не понимаю, я не специалист, нужно говорить с профессионалами. А насчет трендов нынешних — я стараюсь их внимательно отслеживать и даже построил систему прогнозов, которая показывает следующее: кажется, буквально в последние несколько дней Россия вышла на плато. Вот нужно три раза сказать слово «кажется», потому что картинка может измениться. Если это так, если это подтвердится в течение следующих пяти-семи суток — это означает, что длительность плато, как это было сказано, от трех недель и до полутора месяцев — это тяжелое плато. Давайте возьмем месяц (в качестве примера) и предположим, что мы действительно на этом самом плато находимся. Это означает, что где-то примерно в середине июня мы с плато начнем спускаться вниз. Вот тогда, мне кажется, можно поэтапно снимать все меры карантина, и тогда мы, наконец, выйдем на улицу и на солнышко посмотрим.

О последствиях мирового кризиса

Я согласен с тем, что один из самых тяжелых ударов — это удар по уровню жизни в мире в целом и безработица. Понятно, что масштаб этого удара будет таким, с которым страны раньше не сталкивались. Вот Трамп каждый день непрерывно рассказывал, что у него самый низкий уровень безработицы за последние 70 лет. Ну и, как всегда бывает, получил от судьбы встречный удар: на сегодняшний день выходит на один из самых высоких уровней безработица (в США), и непонятно, с чем он пойдет на ноябрьские выборы. Кстати, политические последствия будут во многих странах у этого события.

Миллионы людей столкнутся с тяжелым снижением уровня жизни. Особенно болезненно это будет для самых незащищенных, самых бедных. Это как раз та категория (населения), которая живет без сбережений, без запасов. Как кто-то правильно сказал, не помню уже кто: «Богатые станут чуть менее богатыми, средний класс станет немножечко поменьше, а вот бедные станут совсем бедными». И вот это самая тяжелая часть всей истории. Поэтому для мира в целом удар будет очень тяжелым и очень серьезным, с политическими последствиями точно — дай Бог, чтобы без потрясений революционного характера.

О российской экономике

Уже понятно, что в 2020 году при хорошей погоде мы получим минус 5% ВВП (России). Вопрос: а в 2021 году мы получим плюс 5%, чтобы хотя бы в 2022-м восстановить уровень жизни 2019 года? Неочевидно, и это сильно зависит от характера политики, которая будет избрана. Есть ли здесь, в России, инструменты, чтобы выбрать V-образный, U-образный или W-образный сценарий? Есть, и это очень важно. В России благодаря 15 годам высокопрофессиональной макроэкономической политики и конкретным людям, фамилии которых Кудрин, Греф, Игнатьев, Набиуллина, Силуанов, Шувалов, очень устойчивая макроэкономическая ситуация. Я понимаю, что меня сейчас немедленно обвинят в подхалимаже по отношению к родному правительству, но профессионалы все знают.

У России госдолг к ВВП 14%, у Италии — по моему, 140%, у половины Европы — за 100%. У России инфляция 4%. И, кстати, проблемы роста цен по-настоящему в этом году у нас нет. Накопленная инфляция за январь-апрель в России практически такая же, как за январь-апрель прошлого года. ЦБ снижает ключевую ставку и правильно делает. Благодаря устойчивой макроэкономической ситуации бюджет у нас профицитный. У нас золотовалютные резервы за $500 млрд. Все это позволяет маневрировать. Это не та ситуация, с которой мы жили в январе 1995 года, когда объемов валютных резервов оставалось на четверо суток продаж валюты на бирже. Четверо суток — на волоске прошли. Ничего подобного сейчас нет.

Есть серьезный объем резервов и вопрос, как грамотно их распределить. Мало того, что есть ФНБ, созданный Алексеем Кудриным, помимо этого есть и возможность заимствования. При госдолге в 14% ВВП страна, конечно, может идти на рынок — уж по крайней мере на внутренний. И это правильно и разумно. Есть еще более спорные способы, не хочу в них уходить, но на сегодня ясно, что ФНБ пока не до конца выбран, и это, наверное, правильно. И есть еще и долговая часть — Минфин только начал заходить в эту сторону. В этом смысле у России, как мне кажется, есть ресурсы для того, чтобы сделать выход из кризиса в полтора-два года минимально болезненным для людей и сократить вот этот период по-настоящему тяжелой жизни.

О нефтегазовой игле

Представьте себе этот самый нефтегаз, на который у нас сегодня (приходится) 20% ВВП, 40% бюджета, 60% экспорта. Ну это хребет (экономики). И мы получили не звоночек, а какой-то набатный колокол. Все, ребята! Хорош рассказывать про слезание с нефтяной иглы. Мы уже 15 лет слышим, как вы слезаете. Если не слезете, то в тупик заедете — не на горизонте в год, не на горизонте в три года, но в долгую. Посмотрите на любые прогнозы по ценам на нефть. Даже самые большие оптимисты сколько там говорят? $40 за баррель? Чудесно, у нас в этом году бюджет рассчитан исходя из $42,5 за баррель. Невозможно подвергать страну стратегическому риску из-за такой структуры экономики. Этот технологический уклад устаревает, это факт. Есть известная ковбойская поговорка: если лошадь сдохла, с нее надо слезать. Это не значит, что надо закрывать Западно-Сибирское нефтяное месторождение. Но про стратегию, конечно же, нужно для себя это решение принять. Чем раньше мы начнем сворачивать с этого пути, тем в большей степени мы снимем со страны стратегические риски государственного масштаба.

О развороте к инновациям

Я считаю, что это большущая серьезнейшая работа, в которую страна вошла лет десять назад, и кое-что уже сделано на сегодня. Все-таки слово «венчур» не вызывает немедленного расстрела на месте, слово «инновация» звучит, и даже звучит иногда словосочетание «прямые инвестиции». Хотя бы слова мы уже изучили, хотя бы институты развития у нас появились. Но, конечно, в стране инновационный бизнес не стал по-настоящему востребованным. Это значит, что нужен второй заход в тему —  абсолютно стратегического свойства. Куда и как двигаться? Ну, это десяток направлений. Начнем с самого простого: корпоративное законодательство прежде всего. Мы закон об АО как написали 25 лет назад с двумя видами акций — обыкновенными и привилегированными — так он и живет. Слушайте, в мире в инновационной экономике десятки видов акций, гибко адаптирующиеся под запрос каждой группы акционеров. Мы живем в прошлом веке, потому что инновационная экономика требует (изменений закона об АО), а мы в эту сторону не смотрели. Очевидно, что нужен серьезный «апгрейд» Налогового кодекса. Очевидно, что нужно усиливать венчурную индустрию и с нуля создавать индустрию прямых инвестиций. Без индустрии прямых инвестиций вообще не может быть никакой инновационной экономики. Это та индустрия, где инвестиции осуществляются. Но она сегодня находится совсем на стадии зарождения. Я посмотрел цифры —  индустрия прямых инвестиций в Мексике в 10 раз больше (чем в России), в Польше — в 13 раз больше, в Китае — в 23 раза больше, в Израиле — в 60 раз больше, в США — в 93 раза больше. Причем это удельные цифры: я убираю страновые размеры и сравниваю долю бизнеса в ВВП. Но у нас просто нет инвестиционной опоры: это законы, это нормативная база, это подзаконные акты. В эту сторону мы даже двигаться не начинали по-настоящему.

Конечно, нужно серьезное целеполагание всей государственной системы контроля на задачу под названием «защита частной собственности и  защита предпринимательства», потому что это и создает инновации. Сколько в стране стартапов? Мы не знаем, и никто не знает. Вот встретились тут с коллегами Аркадием Дворковичем из «Сколково», Александром Повалко из РВК и Дмитрием Песковым: ребята, сколько стартапов? Неизвестно. Ни статистики, ни общих подходов. Не знает этого страна. Это абсолютно невозможно и недопустимо. Образование у нас вообще на подготовку технологических предпринимателей в принципе не заточено. Образование заточено на знания, и оно соединяется с наукой, что прекрасно. А бизнес? А технологии? А промышленность? И это я совсем (бегло) набрасываю вам соображения. Но поверьте: речь идет о сложнейшем комплексе мер, которые, конечно же, прежде всего в экономической политике, но выходят далеко за ее пределы. Это и есть настоящий приоритет инновационной экономики.

О тест-системах

Мы смотрим, конечно, на эту проблему. Мое ощущение в целом, что хорошо рванули сначала, как это часто у нас бывает, но, видимо, не до конца провели соответствующие технические испытания. Я могу ошибаться, конечно, я не хочу критиковать коллег, но просто по сотням случаев, которые я вижу в том числе в «Роснано», тесты (на антитела к коронавирусу) хромают: ложноположительные, ложноотрицательные, переболел, а теста нет, переболел, вылечился, все прекрасно, через день снова заболел. С тестированием явно есть какой-то системный изъян. Мы не в состоянии его проанализировать —  в чем там проблема у коллег, но мы в состоянии этим заниматься, поэтому мы сейчас очень большое внимание этой теме уделили. Мы сегодня на финальной стадии выпуска двух тест-систем. Одна — то, что называется point of care. Это система, которая выезжает на место —  например, в аэропорт, на вокзал или в другие места массового скопления — и может за ограниченное время (меньше 30 минут) провести большое количество тестов. А другая — это более современная и более точная химия для существующих ПЦР в лабораториях. Две системы у нас находятся на выходе. Одну мы уже начали производить, но пока не можем никому ничего передавать, потому что мы ждем регистрационного удостоверения. Надеюсь, на днях мы его получим и перейдем в массовое производство. А по второй (системе) — надеемся, что в июне мы выйдем на промышленное производство.

В целом, мне кажется, спрос на тесты не исчезнет ни на плато, ни после плато. Наверное, он в размерах будет колебаться, но тест — это такая штука: сегодня (ты его) провел, а завтра у тебя чихнул кто-нибудь, и тебе нужно опять с этим разбираться. Поэтому ясно, что тесты — это такое слабое звено во всей этой сложнейшей системе поставок оборудования, начиная с ИВЛ, с которыми целая трагедия, как вы знаете, и заканчивая средствами индивидуальной защиты. И тест — это такая хайтековская часть, поэтому мы туда пошли.

О том, как «Роснано» борется с коронавирусом

Мы, чтобы вы понимали, соотносили цель и средства. Было недавно сообщение о том, что Евросоюз начал формирование специального проекта, целью которого является разработка препарата против COVID-19. Объем средств, который ЕC хочет на это собрать, — €7,5 млрд. Пытаться их перегнать бессмысленно — у нас таких масштабов нет и вряд ли они могут быть. Другое дело, что мы работаем над тем, как использовать существующие у нас на разных стадиях заделы препаратов для того, чтобы с их помощью лечить коронавирус, но вот прямую целевую задачу — давайте сделаем лекарство от коронавируса — мы не собираемся решать. Она не нашего масштаба. А вот десятки сопутствующих задач мы решаем. Например, выясняется, что в тяжелых случаях, когда уже применяется ИВЛ и когда (пациент) между жизнью и смертью, значительная часть смертельных исходов связано со свертываемостью крови и тромбообразованием, в том числе в капиллярах. Об этом говорят многие патологоанатомы, рассказывают ужас всякий.

Вот как с этим быть? Для этого нужно в непрерывном режиме отслеживать и видеть, что происходит с гемостазом, что происходит со способностью крови к сворачиванию. Вот ровно по этому поводу у нас есть серьезный задел. У нас есть уникальный российский прибор, который эту задачу решает. Мы вместе с учеными обратились к (вице-премьеру) Татьяне Голиковой, которая помогла нам немедленно организовать клинические испытания. Мы профинансировали (этот проект), и сейчас он на завершающей стадии. Очень надеемся, что он подтвердит результат. Для тяжелых больных это означает возможность отслеживать склонность к свертываемости крови и адекватными способами на нее воздействовать. Это вещь, которая прямо (спасает) человеческие жизни. Это наша тема, туда мы хотели бы включиться.