Мы продолжаем публиковать интервью с ведущими деятелями Рунета. На этот раз о том, как приучить людей покупать б/у, как бороться с профессиональными торговцами, которые прикидываются частниками, как написать книгу о мошенниках в Рунете, а также о том, хочется ли возвращаться из Лондона, рассказывает директор одного из крупнейших порталов частных объявлений Slando.ru. Послушать полную аудиоверсию этой беседы можно на сайте программы «Рунетология».
Максим Спиридонов: Электронная коммерция в Рунете переживает период интенсивного роста. Вместе с традиционными электронными магазинами растут и площадки вторичного рынка. В Рунете ими стали несколько сайтов объявлений. У нас в гостях руководитель одного из лидеров этого рынка, директор международного портала бесплатных частных объявления «Slando» Андрей Добрынин.
Меня всегда интересовало, почему частные пользователи многих стран, в частности Германии, США, для продажи ставших ненужными вещей уже давно и активно используют eBay, то есть скорее аукционную модель. Хотя и объявления там тоже есть. В Рунете аукционная модель так и не взлетела всерьез, а народную любовь завоевали сайты бесплатных объявлений.
Андрей Добрынин: Мне кажется, отчасти это инфраструктурная проблема, в том числе проблема платежей. У нас нет PayPal. По сути, аукцион или торговая площадка — это тот же сайт объявлений, который через себя пытается пропустить транзакции: не только свести продавца и покупателя, но и контролировать, как происходят продажи.
— Вы становитесь арбитром и помощником.
— Да, это так, но модель становится слишком сложной. Все, что хотят люди, — это получить информацию о контрагенте. Продавец хочет получить информацию о покупателе, покупатель — о продавце. Люди хотят снять квартиру, найти работу, им нужны просто номер телефона или e-mail. Очень часто они не беспокоятся о репутации, рейтинге и так далее.
— Получается, что аукционная модель стала избыточной?
— Да, можно так сказать.
— Хорошо. Штаб-квартира Slando находится в Лондоне? Почему так? Ты же управляешь отчасти российским проектом.
— Чтобы ответить на этот вопрос, надо немного рассказать об истории проекта. Slando — это сайт, который был основан Майклом и Саймоном, двумя английскими инвестиционными банкирами. 20% Slando до недавнего момента контролировал eBay, поэтому главный офис Slando расположен в Лондоне. Кроме того, у нас есть офисы в Москве, Киеве, Днепропетровске с локальной экспертизой. Топ-менеджмент находится здесь, в основном по историческим причинам.
— Любопытно то, что расклад на рынке сайтов бесплатных объявлений в Рунете и в целом в русскоговорящем пространстве решают игроки из-за рубежа. Ваш главный конкурент Avito тоже имеет не российское происхождение. Почему так получилось?
— Я думаю, что опыт электронной коммерции зарождался в Штатах, потом плавно переходил в Европу, из Европы он пошел в русскоязычный интернет. Люди научились чему-то на своих родных рынках, и они просто клонировали свою модель в России, на Украине и в других странах.
— Вы приходили настолько более подготовленными по сравнению с сайтом объявлений «Из рук в руки», что имели гораздо большие шансы получить внимание и любовь пользователя?
— Да. Мы уже отработали алгоритм запуска сайтов объявлений в новых странах. Запуская сайт в России, наши основатели и учредители то же самое в течение 5 лет делали в Великобритании. Они с нуля раскрутили сайт объявлений, который до сих пор является крупнейшим сайтом бесплатных объявлений.
— Этот сайт и Slando в родственных отношениях?
— Сейчас нет, потому что год назад произошла продажа Slando концерну Naspers, и родственные отношения разорвались.
— Хорошо. Первой страной, где стал работать Slando, стала Россия. Что было дальше, как шло развитие?
— После России мы запустили несколько стран Восточной Европы — Венгрию, Чехию, Словакию, затем Бразилию, примерно тогда же запустили Украину, Казахстан. У нас максимально было 10 стран, часть из которых были неуспешными, их со временем закрыли.
— Если составлять рейтинг успешности, то какой проект является самым посещаемым, эффективным с точки зрения бизнеса? Видимо, Россия, Украина, Казахстан?
— Год назад Naspers купил Slando, и после этого произошло объединение нескольких активов. В некоторых странах у Naspers уже были собственные сайты бесплатных объявлений, и в итоге из Slando был сделан русскоязычный бренд. У нас осталось только 4 страны, остальные сайты Slando либо были закрыты ввиду того, что инвестор не видел перспектив, либо объединены с проектами Naspers в этих странах. Сейчас Slando оперирует в России, на Украине, в Белоруссии и Казахстане на русском языке. Если ранжировать наши 4 сайта по успешности, то на первом месте идет Украина, где мы абсолютный лидер и практически единственный игрок, затем идет Россия. В Казахстане и Белоруссии проекты находятся на инвестиционной стадии развития. Сейчас можно сказать, что они суперуспешны, потому что они очень быстро растут и там все очень хорошо.
— Сегодня Россия и Украина — это вполне состоявшиеся, окупающиеся бизнесы?
— Да, это так. В России мы входим в TOP10 русскоязычных проектов по посещаемости cогласно рейтингу Liveinternet. На Украине мы являемся шестым сайтом по охвату аудитории. На операционном уровне мы давно окупаемы. Вопрос в том, хотим ли мы инвестировать в маркетинг и развитие. Если мы отключим большую часть маркетинговых расходов, мы будем сильно прибыльными.
— На сегодня вы не являетесь прибыльными?
— Да, потому что мы не отключаем маркетинг. В данный момент идет передел рынка, битва за лидерство. На рынке объявлений очень важно быть номером 1 и оторваться от номера 2. В этом случае ты можешь иметь большую маржу и зарабатывать очень большие деньги. Уже сейчас Avito, «Из рук в руки», Slando зарабатывают $10-20 000 в год. На самом деле зарабатывать можно в десятки раз больше, если вместо трех сайтов будет один. Все это понимают, и все к этому стремятся. Сейчас говорить о прибыльности можно, но не совсем верно, потому что идет война за лидерство.
— У вас как в фильме «Горец», остаться должен один.
— Да.
— Ты правда думаешь, что останется один? Мне кажется, что паритет, который есть сейчас, по крайней мере с Avito, очень сложно расшатать. Кроме того, они вас в два раза опережают по трафику, по данным Liveinternet.
— Да, по каким-то показателям — в два раза, по каким-то — меньше. Я думаю, что паритет будет меняться, потому что это рынок с очень большим сетевым эффектом. Продавцы любят ходить туда, где много покупателей, покупатели любят ходить туда, где много товаров, и в итоге выигрывает всегда более посещаемый сайт. Поэтому необходимо инвестировать и биться за долю рынка до последнего.
— Несомненно, но так же думают и ваши конкуренты, у которых на сегодня 1 600 000 человек, а у вас 800 000 человек за этот неполный день.
— Война маркетинговых бюджетов продолжается. Мы начали серьезные инвестиции в рынок примерно год назад, тогда наш счетчик по уникам был в 4 раза меньше, по показанным страницам у нас было в 7 раз меньше. Мы сейчас очень бурно развиваемся и быстро растем. Сейчас паритета нет, повторюсь, идет война за лидерство.
— Хорошо, немного отступим в сторону и поговорим о твоей карьере. Ты живешь в Лондоне и управляешь распределенной командой. Это не мешает управлению?
— Не мешает, потому что мы очень тщательно подходим к подбору людей. Каждый человек сам по себе должен быть предпринимателем и самостоятельным человеком. Кроме того, мы все много путешествуем. Большую часть времени я провожу в России, Украине и других странах.
— Насколько автономны руководители направлений по странам?
— Достаточно автономны в принятии решений.
— Есть руководитель по России, Украине и так далее?
— У нас немного не такая структура. У нас есть руководитель отдела маркетинга, есть руководитель бизнес-девелопмента, есть операционный директор, которые используют локальную экспертизу.
— Ответственность лежит на всех?
— Ответственность за бизнес KPI на мне, за реализацию — на руководителях бизнес-направлений.
— Понятно. А ты отчитываешься перед Naspers?
— Да.
— Понятно. Живя в Великобритании, как ты планируешь свое профессиональное будущее? Ты в Лондоне обосновался надолго?
— Это хороший вопрос. Я не знаю. Сейчас я всем доволен и в профессиональном, и в личном смысле, поэтому пока ответить на этот вопрос я не могу. Я никогда не думал, что окажусь в Лондоне, но вот уже 6 лет я здесь живу, посмотрим, сколько еще проживу. Если будут другие предложения, другие интересные проекты, я с удовольствием перееду в Москву или в Лос-Анджелес.
— Ты чувствуешь себя эмигрантом?
— Нет, не чувствую. Лондон — это отличный город для того, чтобы чувствовать себя человеком мира, а не эмигрантом. Здесь очень много иностранцев, половина населения в центре Лондона в рабочее время — это люди, которые не родились в Великобритании. Здесь очень комфортно.
— Какую-то отрезанность от жизни Рунета ощущаешь?
— Отрезанности не ощущаю, потому что я стараюсь очень часто бывать в Москве и общаться с людьми.
— Какую частоту приезда в Россию ты считаешь целесообразным для россиянина для того, чтобы не ощущать отрыва от корней, не ощущать себя в эмиграции?
— Один-два раза в месяц.
— Ты так и летаешь?
— Да.
— Это много. Я тоже живу на две страны, как знают постоянные слушатели «Рунетологии». Это Германия и Россия, но я летаю раз в месяц-полтора, потому что чаще тяжеловато.
— Кроме того, я очень часто летаю на Украину, где у нас есть офис, поэтому у меня очень много времени проходит в перелетах. Я не чувствую себя оторванным от российского, украинского и казахстанского интернета.
— И от самолетов.
— Да.
— Я тоже часто чувствую, что я в них живу. IT-структура у вас выстроена самостоятельно?
— IT-структура у нас общая с другими проектам Naspers. Раньше у нас была собственная IT-команда в Лондоне, но затем мы переехали на платформу, которую разрабатывают наши коллеги в Польше. С тех пор у нас нет своей IT-команды, но мы имеем непосредственное влияние на продукт и управляем им полностью.
— Устройство сайта — это некий шаблон? Он повторяется во всех языковых версиях?
— Да, он повторяется во всех версиях.
— Каким образом он разрабатывался? Как появился такой каталог, такая структура?
— Мы очень долго шли к той модели, которая у нас есть сейчас. Изначально мы были больше ориентированы на рубрики, сейчас мы ориентированы на поиск, карту и рубрики в равной степени. Изначально у нас было много рубрик, и мы измеряли CTR рубрик, но мы поняли, что люди начинают путаться, куда нажимать, и слишком много рубрик прочитать им становится сложно. Мы постепенно стали сокращать количество рубрик, выделять общие тематики, например, животные электроника и так далее, вместо того, чтобы на главной странице выводить «Сотовые телефоны, собаки, кошки» . Анализ показал, что людям это нравится больше. Мы заметили, что глубина, время на сайте, количество контактов увеличиваются.
— Каков обычный алгоритм работы пользователя с сайтом? Он использует поиск или пытается пройти через дерево рубрик?
— Люди чаще используют рубрики, поиском пользуются чуть больше 10% человек. Мы ориентированы на рубрики. Также люди пользуются картой. Если человек из региона России, он может выбрать свой регион на карте в выпадающем списке.
— Какие категории наиболее популярны?
— Самый популярный раздел — это недвижимость, он значительно опережает все остальное. Мы исторически сильны в недвижимости во всех странах. После нашей телевизионной кампании очень сильным разделом стала работа. Электроника и животные – популярные разделы в купле-продаже.
— Что касается работы, то это прямые объявления, похожие на те, которые находятся на сайте кадровых порталов?
— Примерно так, но не совсем. На кадровых порталах размещены вакансии менеджеров, юристов, бухгалтеров, а мы ориентируемся на рабочие специальности и специалистов сферы услуг. Такую работу сейчас лучше всего искать на Slando.
— Вы для простых людей?
— Мы для простых людей, потому что у нас очень простая модель. Мы не собираемся конкурировать с работными порталами и пытаться отбить у них долю рынка высокооплачиваемого персонала.
— Как вы для себя представляете портрет среднего пользователя? Это люди интеллектуальных или рабочих специальностей? Из городов-миллионников или регионов?
— В данный момент это больше города-миллионники, потому что они больше охвачены интернетом, и это типичный средний класс. В Москве средний класс значительно богаче, чем в других городах. Наши пользователи — это больше средний класс, женщин у нас больше, чем мужчин.
— Насколько много постоянных пользователей? Вы как-то мерили процент их содержания в общей пользовательской массе?
— Я не вспомню конкретную цифру, но у нас много постоянных пользователей. Люди приходят, оседают, возвращаются.
— От редактора «Рунетологии» я слышал, что даже он в какой-то момент подсел на это дело и стал часто покупать на сайтах бесплатных объявлений и это стало как спорт. Ему было интересно покупать подешевле и продавать вещи, которые становились ненужными, в частности электронные гаджеты и прочее.
— На самом деле это так. Мы пытаемся изменить мышление людей. У нас сейчас не круто покупать или продавать б/у. На самом деле это может быть фаном, это весело. Можно продать что-то, что тебе не нужно, получить деньги, встретить интересных людей. Многим нравится сам процесс продажи. Кроме того, процесс покупки тоже достаточно хорош тем, что за те же самые деньги можно купить гораздо лучшую вещь. В первой рекламной кампании мы пытались донести до людей то, что если у человека есть фиксированная сумма денег, то ему лучше купить б/у iPhone вместо новой «Нокии» с кнопками. Мне кажется, у нас потихоньку получается изменять мышление людей, посмотрим, что будет дальше.
— Обычно пользователь заходит на сайт, просматривает рубрики, находит понравившийся товар, и на этом ваша работа заканчивается, правильно? Он находит телефон, электронный адрес, а дальше взаимодействует самостоятельно?
— Наша работа заключается в том, чтобы свести людей. Если мы предоставили контактную информацию о продавце покупателю, то на этом мы заканчиваем. Мы не контролируем транзакции, как это делают торговые площадки.
— Не контролируете и не несете ответственность?
— Не несем ответственность, и пользователи это понимают с самого начала.
— Вы как-то контролируете качество продаваемых товаров или предлагаемых услуг?
— Мы контролируем качество объявлений, мы не можем контролировать качество товара. Если товар сломан, то нам это сложно отследить. Мы контролируем любые виды мошенничества, любые виды недобросовестных сделок, агентства, которые пытаются выманивать у людей деньги за информационные услуги, противозаконные вещи. Мы можем написать диссертацию по тому, как ловить мошенников в Рунете, как российских, так и нигерийских. Все это проходит фильтрацию, это один из самых важных процессов в жизненном цикле объявлений на сайте. У нас есть 50 модераторов, которые этим занимаются в 3 смены, 24 часа в сутки.
— Вот оно что! Это главная профессия Slando.
— Да, это главная и очень уважаемая профессия.
— Эти люди сидят в офисе или они распределены?
— Эти люди сидят в офисе в Днепропетровске.
— Сколько человек находится в Лондоне? Получается, совсем немного.
— Всего 4.
— Для такого большого сайта даже удивительно.
— Как я сказал, мы в Лондоне находимся 1-2 дня в неделю, этого нам хватает.
— Получается, что сайт бесплатных объявлений должен предоставить максимально удобную, понятную и прозрачную площадку для продажи или покупки. Тот, кто будет наиболее хорош и победит в войне маркетинговых бюджетов, выиграет и останется один.
— Грубо говоря, так, но не все сводится к маркетинговым бюджетам. Кроме маркетинга, есть еще много других факторов. Важно, насколько удобен сайт в использовании, насколько он понятен, насколько легко найти объявление. Можно вливать огромные деньги в маркетинг, но при этом объявление будет очень сложно найти. Продавцы не будут находить своих покупателей, и эффекта от сайта не будет. В конечном итоге все сводится к тому, чтобы сайт был эффективным.
— В вашем случае значительный процент занимает то, насколько грамотно и разумно подошел сайт к построению интерфейса и взаимодействию этого интерфейса с конечным пользователем.
— Да, это одна сторона медали. Другая сторона — это контент, качество наших объявлений. Наше отличие от конкурентов заключается в том, что мы фокусируемся на C2C, то есть на частных объявлениях. Если посмотреть на другие сайты объявлений, то мы увидим много объявлений от профессиональных продавцов, от агентств недвижимости, которые выдают себя за частных лиц, и так далее. Например, профессиональные продавцы могут быть частными лицами, которые профессионально занимаются продажей сотовых телефонов.
— Плохо то, что они такие?
— Да, это плохо, потому что люди, как правило, не ищут новые товары на сайте. Если человек пришел на сайт объявлений, он пришел найти какую-то б/у вещь. Если он приходит и находит какого-то профессионального продавца, то, по сути, это интернет-магазин. Этот продавец весь свой сток выложил на сайт объявлений. Это замусоривает сайт и понижает отклик от объявлений для других авторов, которые являются частными лицами. Мы пытаемся минимизировать присутствие профессионалов на нашем сайте или бороться с ними, мы стремимся быть сайтом частных объявлений. Если вы частное лицо, продаете свой телефон, которым вы пользовались, или телефон бабушки, то вы прекрасный пользователь. Если же вы занимаетесь этим профессионально, делаете на этом деньги и продаете новые товары, это не то, что нужно нашим пользователям.
— Это тонкая грань. Что делать, если у меня несколько бабушек и у каждой по несколько телефонов?
— Мы стараемся не обижать таких людей и разрешать им подавать объявлений. Грань тонкая, наши модераторы часто вступают в дебаты и дискуссии, поэтому я и говорю, что мы можем написать диссертацию на эту тему.
— Если оказывается, что продавец профессиональный, если это магазин, то что вы делаете?
— Мы можем сделать все вплоть до блокировки аккаунта. В данный момент мы их не блокируем, мы пытаемся их фильтровать и сделать так, чтобы пользователь видел только частный контент. Если следует какой-то обман со стороны этих бизнесов, мы пытаемся их наказывать.
— Вам жалуются пользователи?
— Пользователи жалуются постоянно, мы получаем сотни жалоб ежедневно, особенно это происходит в недвижимости, когда агенты выдают себя за частных лиц, это всех расстраивает.
— Возвратимся к конкурентной среде. Как ты думаешь, почему «Из рук в руки», имевшие фактически весь рынок до недавнего времени, не сумели вывести свой бизнес в онлайн?
— Потому что они слишком боялись за офлайн. Очень тяжело убить курицу, которая несет золотые яйца. Мне кажется, самое сложное — это вовремя принять решение и убить эту курицу самому, а не ждать, пока кто-то убьет ее за тебя. Это то, что происходит в их случае. Онлайн всегда подрывает офлайн. Если ты свои объявления будешь выкладывать в интернете, то зачем покупать газету? Если ты продаешь рекламу в газете и делаешь 90% денег на этом, то ты рискуешь убить 90% выручки своим же сайтом. Это причина, по которой все печатные классифайды в мире потихоньку загибаются. Самый лучший пример и одно из немногих печатных медиа, которое смогло трансформировать свой офлайн-бизнес в онлайн, — это Schibsted. Это норвежский концерн, который владеет очень многими ресурсами в Европе, например Blocket в Швеции, Finn в Норвегии, Leboncoin во Франции. Это крупнейшие классифайды в своих странах, сейчас на них все равняются и все берут пример с них. Это новаторы в мировом классифайде.
— В том числе и вы?
— В том числе и мы учимся у них. Мы напрямую не конкурируем с ними, мы смотрим на них в других странах.
— Ты говорил о маркетинговой войне, войне бюджетов. Какого порядка цифры уходят на маркетинг Slando для того, чтобы подняться выше и забрать большую аудиторию?
— Годовой бюджет — это десятки миллионов долларов, это средняя температура по больнице для сайтов объявлений.
— То есть это далеко не классические 10% от общего оборота, которые в среднем случае бизнес тратит на рекламу?
— Конечно, нет. Маркетинг — это практически весь бюджет сайта объявлений.
— Сейчас вы идете в режиме «все на красное, все на будущее», чтобы потом получить больше?
— Да, это инвестиции в будущее. Кто выиграет рынок, тот потом будет получать сотни миллионов долларов в год.
— Заработок происходит за счет выделения объявлений цветом?
— Сейчас заработок может происходить не только за счет этого. Выделение — это одна из менее прибыльных и популярных фич. Самая популярная фича — это поднятие объявлений в топ. В каждой рубрике и результатах поиска есть 5-6 объявлений, которые всегда там находятся и не опускаются. У нас в день появляется 100 000 новых объявлений в России. Поданного объявления через несколько минут уже не будет видно на первой странице. Можно в десятки раз повысить эффективность, заплатив нам. Это то, на чем мы зарабатываем большую часть денег. Дальше идут другие сервисы, например выделение, единоразовое поднятие и так далее. Значительная часть денег идет от контекстной рекламы.
— Потому что у вас большое количество показов страниц?
— Потому что много показов, много уникальных пользователей. С такой аудиторией на контексте можно просто зарабатывать.
— Контекст у вас от Google?
— У нас и Google, и Яндекс. У нас настроено так, чтобы наша прибыль максимизировалась.
— Что планируете противопоставить, планируете ли делать что-то большое, чтобы подняться до лидера Avito или опередить его?
— Мы давно начали это делать. Самое главное, что мы делаем и планируем делать, — это ориентация на частных лиц. Это наше конкурентное преимущество, за счет которого мы собираемся побеждать.
— Никаких специальных дополнительных действий не будет?
— Естественно, будут рекламные кампании. Я не хочу озвучивать все наши планы, но наше конкурентное преимущество в этом. Его мы будем всячески продвигать и использовать и в маркетинге, и с точки зрения продукта.
— Ты считаешь, что ваши конкуренты так делать не будут?
— Они так делать не будут, потому что они уже начали активно заниматься монетизацией, они уже начали зарабатывать деньги на привлечении бизнесов на сайт. По сути, они начали трансформацию сайта объявлений в торговую площадку. Чем больше бизнесов, тем больше денег, но тем меньше это нравится аудитории. Аудитория падает, соответственно, компании становятся менее счастливыми. Деньги на компаниях делаются не на поднятии или выделении объявлений, с них просто берется плата за размещение. Когда речь идет о заработке с бизнесов, о B2C, мы говорим о том, что нужно брать плату за размещение объявлений или за аккаунт.
— Сколько вы получаете на сегодня от рекламы, в частности, контекста? Какая пропорция пользовательских платежей?
— Примерно 60:40. 60 — это контекст, 40 — это пользователи.
— Неплохая пропорция, дающая определенную устойчивость.
— Да, это неплохая пропорция. Мы стараемся сделать все, чтобы меньше зависеть от контекстной рекламы, потому что это два поставщика. Естественно, мы хотим предоставлять пользователям больше сервисов. Мы сейчас не находимся в стадии активной монетизации. Мы могли бы зарабатывать намного больше, мы берем деньги с пользователей в том случае, когда они хотят нам заплатить и когда это принесет им пользу. Мы знаем, что человек заплатил нам, поднялся в начало рубрики, ему это будет полезно и он от этого будет счастлив. Он по доброй воле совершил эту покупку, мы не занимаемся жесткой продажей, мы не звоним, не заставляем, не вынуждаем.
— Таким образом, пользователь остается довольным?
— Пользователь доволен, но мы не дозарабатываем, и мы это прекрасно понимаем. В условиях жесткой конкуренции это оправданно.
— Как дальше будет развиваться рынок сайтов объявлений? Как будет чувствовать себя сайт объявлений в схватке с аукционной моделью?
— Сайт объявлений побеждает аукционы во многих странах. Классический пример — это Франция. Там уже разница такая, что eBay может закрываться. Он проиграл Leboncoin, который принадлежит группе Schibsted, это та самая группа, которая успешно трансформировала офлайн-бизнес в онлайн. То же самое начинает происходить во многих других странах Европы. В Голландии, например. Все будет двигаться в направлении развития сайтов объявлений, потому что аукционы слишком сложны, иногда проще воспользоваться объявлением вместо того, чтобы идти на аукцион.