«Человек на одном месте в состоянии выкладываться не больше лет семи»
«Я предупредил работодателя, что не иду на весь срок»
— Со дня на день начнутся выборы губернаторов по новой схеме. Вы одобряете возвращение к избираемости глав регионов?
— Моя позиция: чтобы эти выборы были. Сами выборы даже важнее, чем тот человек, которого изберут. Изберут человека, которого будет поддерживать население, и он совершит великие дела — хорошо. Изберут полного урода и все провалится — тоже хорошо. Почему? Потому что отрицательный опыт — тоже опыт.
Мне бы хотелось, конечно, чтобы кто-то за отрицательный опыт понес ответственность. Поэтому, как ни странно, я, как человек беспартийный, считаю, что выборы [губернаторов. — Forbes] должны быть от партий. Пусть они скажут: «Да, мы несем за него ответственность».
У нас есть один муниципалитет на юге края, там каждые 5 лет переизбирают мэра. И каждый раз они говорят: мы убираем ставленника областной администрации и ставим народного избранника. А через неделю после избрания они уже считают его назначенцем краевой администрации. И никто за него не несет ответственности, никто. Но негативный опыт надо кому-то записать в зачетку. Пришли коммунисты, сказали: «Мы избираем своего мэра!» Избрали. Достиг результатов — плюс партии, провалил — минус. Пришла «Единая Россия» — то же самое. Мне кажется, такая система должна быть. Примерно так в США, там нет демократии, но есть конкуренция, а у нас нет конкуренции, вот в чем засада.
— Вы сами собираетесь принимать участие в выборах губернатора?
— Я не буду баллотироваться. Никогда не говори никогда, но я сегодня честно говорю: у меня нет таких планов, потому что иначе мне нет смысла складывать полномочия до декабря 2015 года.
— А вы складываете?
— Я восемь лет отработал, если еще плюс пять, то будет 13. Это перебор, по-всякому перебор. Человек, что бы он там ни говорил, на одном месте в состоянии выкладываться при определенных требованиях не больше лет семи. На старте ты начинаешь с огромным желанием, с огромным стремлением чего-то достичь и с пустой копилкой знаний, как что работает. Постепенно приходишь в формат, когда ты все уже понимаешь, все осознаешь, тебе легко со всей этой историей разбираться, но тебе уже чего-то другого не хватает. Может, энергии, может, новизны. Человек не должен ни на каком месте засиживаться долго.
— То есть летом вы планируете написать заявление о досрочной отставке? Чтобы потом, 7 октября могли состояться выборы, перед которыми вы уже примете решение, участвовать в них или не участвовать, так?
— Я встретился с Дмитрием Анатольевичем, сформулировал свою позицию, и он сказал, что отнесется к ней с уважением. И в этом отношении я получил полную поддержку. Я достаточно решительно настроен, но не будем зарекаться. Буду стараться убедить, что для всех выгодно, чтобы я свой проект завершил.
— Но ведь Дмитрий Анатольевич может сказать: «С уважением относимся, но ты еще нужен Родине».
— Очень надеюсь, что все пойдет нормально. Я когда-то служил в организации, из которой не увольнялись. Но думаю, что мы уже другое государство…
— Странно: буквально в прошлом году вы продлили свои полномочия. Значит, вы хотели быть губернатором еще 5 лет? Что же произошло за этот год, что вы так кардинально поменяли свое мнение?
— Я честно предупредил работодателя сразу тогда, что я не иду на весь срок...
— Вы знаете, когда 8 лет управляешь регионом, хочется, чтобы то, чего ты достиг, не похоронил наследник. Есть такой человек, которого вы могли бы убедить участвовать в выборах и которому бы вы доверяли?
— Надо быть философом. Первая реакция у меня у самого: как же я это все оставлю? Все же без меня пропадет! И коллеги мои, к которым я хорошо отношусь, на полном серьезе говорили: «Как же ты можешь уйти? Ты столько не доделал…»
Но я думаю так: что является большей ценностью? То, что мы делаем, или то, что постепенно создается, инструмент какой-то? Для нас сейчас важнее инструмент.
Меня устраивает, когда придет сильный, пошлет меня к черту — да я и сам спокойно уйду — и сделает дело «супер». И я ему скажу: «Парень, ты все что угодно можешь про меня говорить, но это я создал условия для того, чтобы ты пришел». Второй вариант: когда придет слабый и научится на своем опыте. Третий вариант: когда человек придет по моей рекомендации и все развалит. Вот это для меня нежелательно, поэтому я буду очень аккуратным со всеми рекомендациями и буду стараться формулировать населению: «Друзья, вы хотели выборы, вы их получили».
— Кстати говоря, «президентский фильтр» для губернаторов каким должен быть?
— Похоже, его не будет. Были времена, когда, например, чтобы избрать президента Франции, надо было собрать пять тысяч подписей. Но кого? Людей определенного перечня — политиков, депутатов разного уровня. У нас подписи собираются фактически анонимно, никто потом за эту подпись ответственности не несет. А там известные политики подписались, и им можно сказать: «Господа, вы взяли на себя ответственность». Точно так же и у нас должен быть такой формат, где каждый берет на себя ответственность. Может быть, это действительно должна быть если не партия, то, например, депутаты всех уровней.
— Многие говорят, что возвращение к выборности губернаторов было ответом на оппозиционные митинги… А вы бы какие требования Болотной поддержали?
— Конкуренция. Главный мой принцип. Я за создание конкурентной модели. Во всем должна быть конкуренция. Например, есть кока-кола, а есть пепси-кола. Плохой бы был напиток, если бы не было конкуренции. Есть одна партия, есть другая — они бьются за власть. Тогда есть баланс сил, смысл самосовершенствования.
Кроме того, я считаю, что у нас государство уже разрослось до таких масштабов, что оно реально создает дополнительные риски обществу. Для меня всегда была загадка, почему кашу в больнице должно варить государство? А почему детские сады должны быть муниципальными? Почему муниципалитеты не могут купить места в частных садах? Непонятно… И так на каждом шагу.
«Я знаю всех заказчиков наездов на себя»
— Практика «устойчивых» в политическом смысле региональных руководителей показывает, что им принципиально важно выстроить отношения с силовыми органами. Как так получилось, что вы все время с ними на ножах?
— Когда я пришел, силовики мне намекнули: «Мы не трогаем тебя, а ты не лезешь в наши дела». Я им говорю: «Так не пойдет. Будет по-другому. Мы не воруем. И вы тоже». И после этого была пятилетняя война, в результате которой сменился начальник ГУВД, прокурор, два руководителя ФСБ. В принципе я считаю, что у меня сейчас есть с ними этот договор: работаем честно, открыто. Если они находят воров — я их не прикрываю никогда.
— При этом они нередко пытаются найти воров в вашей администрации…
— И этим мне помогают. Мне страшно не это. Мне страшнее, когда они бьют по идеологии. Они могут мне прислать бумагу: «Олег Анатольевич, смотрите… есть задолженность по зарплате, есть долги предприятия, а вы выкупите эту задолженность за счет бюджета и расплатитесь с людьми зарплатой». А я им в ответ: «Друзья, если бы я даже на это имел право, как только я это сделаю, предприятий, которые перестанут платить зарплату, станет в 100 раз больше».
— Многие говорят, что за всеми кознями стоит ваш предшественник на посту, бывший губернатор Пермского края, министр природных ресурсов Юрий Трутнев.
— Понимаете, короля играет свита. У меня хорошие отношения с Юрием Трутневым, мы знакомы с ним 30 лет уже, я только перед вами как раз заезжал к нему. Но как-то так получается, что, когда меняется руководитель в регионе, меняется вся элита. Это какая-то неизбежность. И, конечно, есть масса недовольных. Ему [недовольные. — Forbes] говорят одно, а мне говорят другое. Я думаю, что мы останемся товарищами и друзьями по жизни, я считаю, что такое возможно.
— За время вашего губернаторства было несколько случаев, когда федеральное телевидение включалось против вас, как, например, против Юрия Лужкова в канун его увольнения…
— Ну что тут непонятного? Мне всегда было комфортно работать с этими людьми, у кого в руках «кнопки» [телевизионные. — Forbes]. Все предыдущие годы они работали честно. Каждый раз, когда меня долбили, либо предупреждали заранее, либо говорили: «Да, это мы долбим». Я знаю заказчиков всех наездов на себя. В 2007-м наезд прокуратуры и приезд всех федеральных каналов, до этого тренировка «Наших», когда я у них стал «фашистом».
— Какие поводы были, например, у «Наших»?
— Посмотрите, что было за сутки до этого [в начале февраля 2006 года курируемое Владиславом Сурковым молодежное движение «Наши» выбрало Чиркунова объектом критики за то, что в Перми состоялся молодежный политический форум, где присутствовали члены либеральных и правых оппозиционных организаций. — Forbes].
— То есть это Владислав Сурков?
— Я к этому человеку отношусь с большим уважением.
— Почему?
— Он честный игрок, с ним можно играть, потому что у него есть правила. Ведь когда тебя федеральные каналы колбасить начинают, было бы разве весомой позицией, если бы там наверху кто-то сказал: «Да нет, это не мы»? Было бы смешно, согласитесь. Вот в этой части я, честно говоря, отношусь даже с признательностью, потому что это жизненный опыт. Они мне помогли его приобрести.
— Вы помирились теперь?
— Мы никогда и не ссорились. Когда два человека выходят на ринг и бьют друг другу морду, они поссорились или нет?
— Если ринг, то нет. А если выходят за угол…
— А это ринг, это правила игры. За весь предыдущий период я не считаю, что делал что-то не по правилам игры. И на партнеров по рингу у меня тоже обид нет.
— А от нового начальства внутренней политики у вас нет проблем?
— Без комментариев.
«Культурная столица — это результат конфликта»
— Не будет обидно, если новый губернатор «красных человечков» (скульптуры, ставшие символом пермского культурного эксперимента. — Forbes) уберет? Они же вам нравятся…
— Не скажу, что они мне нравятся. Я к ним относился абсолютно безразлично. До того момента, пока они не стали символом. Есть такой израильский профессор Семен Лицин, он как-то приезжал к нам и говорит: «Олег, скорее всего, у вас никогда не будет приличных университетов». «Почему? Мы так стараемся». «Я вот сейчас общался со своими коллегами. Они вообще не допускают существования красных человечков рядом с органами власти. Арт-объекты могут не нравиться — это нормально. Человеку либо нравится, либо не нравится. Но когда человек не допускает альтернативной позиции в искусстве, в науке он точно не допустит альтернативы. А значит, у вас никогда не будет инновационной экономики». После этого разговора с Семеном я стал понимать, для чего нам нужные красные человечки. До этого не понимал. Ну развивалась какая-то история, везде писали про это. Но теперь это уже символ.
— А как вообще эксперимент по превращению Перми в культурную столицу? Насколько он оправдался с социальной точки зрения и повлиял ли на экономику региона?
— Получилось в сто раз больше, чем планировали. Поначалу Марата Гельмана приглашали на проект «Музей современного искусства». На этом история должна была закончиться. Вот и весь контракт с Маратом. Но в тот момент Марата начали «долбить», и история стала уже совершенно другой. С ним начали конфликтовать местные художники, ему им надо было что-то доказывать. Он никогда не думал, что он когда-то что-то будет делать на улице. Он вытащил людей на улицу и показал, что он работает с ними. Не потому, что он это планировал, а потому, что ему надо было как-то защищаться.
И потом появилась идея. Если бы не было конфликта, той же конкуренции, никто бы даже не подумал про идею создания у нас «культурной столицы». Культурная столица — это результат конфликта двух сил.
— Экономическое измерение/изменение всего должно быть. В чем заключался экономический интерес Гельмана, а в чем — Перми? И какая в этом роль предпринимателя и сенатора Сергея Гордеева?
— Гордеев принял эту идею с музеем современного искусства, и он познакомил нас с Маратом. Резонный вопрос: для чего это нужно Марату? А какой самый известный сейчас в стране проект Марата, а? Он точно выиграл.
— Не проиграл, да.
— Я думаю, что он точно выиграл! Он запозиционировался принципиально на другом уровне: он может сделать что-то, что ни у кого другого не получилось. И вы должны понимать, что Марат не один, кто занимается всеми этими процессами. Думаю, что все эти годы самое главное, что делал Марат, — он инвестировал в себя. Если вы посмотрите начало и конец, это разные люди.
— Самый главный вопрос: позволяет ли это развить экономику или нет?
— Cтандартный подход к развитию региона следующий: создавай рабочие места, и все будет хорошо. Это в том случае, если ограничительным фактором, дефицитным фактором, являются деньги и инвестиции, а если допустить на секунду, что дефицитом являются люди? Тогда надо создать условия, чтобы люди к нам приехали и захотели у нас жить. А бизнес, которому нужна рабочая сила, в любом случае придет следом.
Это мы подходим к тому, что надо сделать как-то так, чтобы люди хотели жить в конкретной точке. Если там хотят жить люди, которые обожают симфонические оркестры, это одна структура общества, а те, которые обожают «красных человечков», это другая структура, те, кто обожает «Реальных пацанов», — третья структура общества. Надо точно понимать, кого мы хотим привлечь и в каком соотношении. С точки зрения экономики у нас простая история, у нас уровень зарплат самый высокий в Поволжье. А люди-то уезжают. То есть нам как-то надо влиять на миграцию. И вторая история — это туристический поток. Это уже чисто экономическая история.
— А вот жители Перми говорят, что при Чиркунове она из миллионника стала немиллионником…
— И к миллионнику вернулась на прошлой неделе…
— Можно было бы, наверное, посчитать, сколько стоил Перми в бюджетном смысле этот эксперимент?
— Ничего. Чтобы вы понимали параметры: 100 млрд бюджет. Из него, грубо говоря, 25 на образование, 25 на здравоохранение, 25 на социальную политику. А все остальное — ни в чем себе не отказывайте, в том числе на культуру — около 2,6 млрд рублей, из этих 2,6 млрд половина — это содержание сельских библиотек. Реально на культуру тратится не более 2,5% от всех расходов.
— А буква «П» (еще один скульптурный символ новой Перми. — Forbes ) во сколько обошлась?
— Девять с небольшим миллионов рублей.
— Не дороговато для буквы П?
— Смотря с чем сравнивать. С точки зрения того, сколько мы неэффективно теряем, это не много.