Джеймс Бейкер — американский политик, сыгравший огромную роль в советской и российской политике. Глава администрации и министр финансов во время президентства Рональда Рейгана (1981–1988), а затем госсекретарь США при Джордже Буше — старшем (1988–1992), он с энтузиазмом воспринял новый курс Михаила Горбачева. Благодаря перестройке Бейкер даже вошел в политическую географию: 1 июня 1990 года вместе с Эдуардом Шеварднадзе он подписал соглашение о передаче США акватории Берингова моря по разделительной линии Шеварднадзе — Бейкера.
Госсекретарь США поддерживал и российских реформаторов, часто в ущерб себе продвигая интересы независимой России. Первый министр иностранных дел РФ Михаил Козырев считал его самым надежным партнером России за рубежом. Однако даже усилий Бейкера и Джорджа Буша оказалось недостаточно, чтобы изменить вектор российско-западных отношений. Спустя 20 лет Петр Авен и Джеймс Бейкер рассуждают о том, почему России и США так и не удалось стать настоящими союзниками.
Петр Авен: Господин Бейкер, большое спасибо за согласие на эту беседу. Мы с моим коллегой Альфредом Кохом делаем книгу о событиях 1991–1993 годов в России, и роль Запада в этих событиях до сих пор не вполне ясна. Влиял ли Запад (и в первую очередь США) на процесс распада СССР; был ли он к нему готов; насколько верными были решения западных лидеров о предоставлении (или, наоборот, о непредоставлении) помощи республикам бывшего Союза в этот период.
Мой первый вопрос: насколько правительство США было готово к распаду СССР? Збигнев Бжезинский делал прогнозы о таком распаде задолго до того, как он случился, однако, как нам (правительству Ельцина) показалось, осенью 1991-го американская бюрократия была застигнута событиями в СССР врасплох.
Джеймс Бейкер: Я не думаю, что мы были не готовы. Мы были готовы, но все-таки, когда это случилось, мы были удивлены. Никто не ожидал, что распад советской империи произойдет так стремительно. Никто и у вас, может быть кроме Ельцина и нескольких его сотрудников, не предполагал того, что случилось в Минске — я имею в виду декларацию о роспуске СССР и создании Содружества независимых государств. И все-таки мы оказались готовы реагировать — мы быстро установили контакты с лидерами новых стран, и в течение нескольких недель мы везде открыли посольства.
— Это верно. Но если мы вернемся назад — в 1989-й или в 1990-й, вы тогда обсуждали между собой возможность развала Советского Союза?
— О, нет. Для меня, во всяком случае, это был сюрприз. Да и для всех в администрации. А разве в самой России этого кто-то ожидал?
— В нашем экономическом кружке мы пришли к выводу о неизбежности распада весной 1991 года и начали к этому готовиться.
— Весной 1991-го. За шесть месяцев.
— Да, за шесть. А вы о чем думали в это же время?
— Снова скажу: к распаду СССР мы были готовы, но не ожидали его. В этом разница — между принципиальной готовностью и ожиданием конкретного срока. Мы уже понимали, что США останутся единственной сверхдержавой. Как и случилось. И в то время все пытались сближаться с Америкой. В том числе и Ельцин со своим правительством. По сути, он был готов соглашаться с большинством наших действий. У нас были разногласия, но немного. Между Ельциным и Бушем было очень немного разногласий.
— Россияне верят в заговоры, в конспирологию. В частности, падение нефтяных цен весной 1986 года, которое стало катастрофой для Горбачева, объясняют происками американцев. Говорят, это вы (а именно ЦРУ) подтолкнули саудов к росту добычи и тем самым к снижению цен. С целью развала СССР. Я обсуждал эту тему с Дональдом Рамсфельдом, бывшим министром обороны США. Он ответил, что мы крайне переоцениваем интеллектуальные способности американской бюрократии.
— Я соглашусь с Рамсфельдом. И скажу так: в наших национальных интересах иметь более низкую цену на нефть — это помогает нашей экономике. Но мы никогда не толкали цены вниз ради развала Советского Союза*.
— Давайте вернемся к «неожиданностям» 1991 года. В частности, к августовскому путчу. У нас вовсю дискутируется вопрос: знал о подготовке путча Горбачев или не знал. Говорят, вы либо Джордж Буш предупреждали Горбачева за два или три дня. Это так?
— Да, да. Я думаю, это было не за два дня, а еще в июне.
— А откуда у вас была информация? От ЦРУ?
— Я не помню. И я не очень помню, кому я звонил. Кажется, все-таки не Горбачеву, а Бессмертных. У нас действительно была информация… У нас также была информация, до нас доходили слухи, что Горбачев может быть привлечен к уголовной ответственности после провала путча. Об этом еще долго говорили люди из его окружения. Встречаясь в декабре 1991-го с Ельциным, я говорил, что привлечение к ответственности Горбачева будет ошибкой.
— Мне не кажется, что у Ельцина были такие планы… И все же о вашей готовности к распаду Союза. Когда мы начали работать в правительстве, у нас, у команды Гайдара, у меня, отвечавшего за внешнеэкономические связи, складывалось ощущение, что западные чиновники не хотят, боятся этого распада. Что они хотят, им удобнее по-прежнему работать с Горбачевым. Это желание иметь дело с СССР, которого по сути уже не было осенью 1991-го, отчетливо проявилось в рамках Парижского клуба. Ваши чиновники по инерции стремились взаимодействовать с межреспубликанскими структурами, на нас (правительство России) еще долго смотрели как на самозванцев…
У нас было ощущение, что ментально вам (западной бюрократии) ближе Горбачев, чем Ельцин. Вы лучше Горбачева понимали, вы к нему привыкли. И Бессмертных был вам удобнее и понятнее Козырева. Андрей Козырев, кстати, беседуя с нами, с таким мнением согласился. Хотя и отметил свои исключительно близкие отношения лично с вами.
— А я не соглашусь. Начиная с июня 1991 года (Андрей — свидетель) я, посещая Россию, всегда встречался и с Козыревым, и с Ельциным. Поддерживали ли мы Горбачева? Да, потому что он был реформатор, мы имели опыт сотрудничества с ним и считали, что он не сойдет с пути реформ. Мы не хотели возвращения хардлайнеров. Это правда. Но мы также видели, что происходит. Поэтому в ходе своих официальных поездок в Советский Союз я, госсекретарь США, всегда встречался с руководителями России.
— Козырев говорил нам, что когда вы приехали в Москву 20 декабря 1991 года, то провели много времени с Горбачевым. Это было бессмысленно, Горбачев уже не имел власти. Однако вы с ним дружили, были лично близки и явно хотели его поддержать. Андрей считает, что, потеряв много времени с Горбачевым, вы в тот визит не успели подробно обсудить с ним и Ельциным вопросы помощи России со стороны Запада.
— Не согласен. Я проводил много времени с Ельциным, я проводил много времени с Козыревым — мы регулярно общались с российским руководством задолго до распада Советского Союза. Весной 1991 года мы в Москве встречались с оппозицией, и это не приветствовалось администрацией Горбачева. Вместе с тем мы работали с Горбачевым несколько лет, мы видели его усилия и желали успеха его реформам. Мы не хотели, чтобы эти реформы захлебнулись… Одним словом, мы работали и с Ельциным, и с Горбачевым. И когда стало ясно, что власть переходит к Ельцину, мы построили с ним и с Козыревым такие же близкие и эффективные отношения, какие у нас были с Горбачевым и Шеварднадзе.
— Но вот когда мы (правительство России) начали переговоры с Парижским клубом в самом конце ноября 1991-го и в Москву приехала его делегация, она хотела иметь дело исключительно с межреспубликанскими структурами и Горбачевым. Это было за две недели до официального распада СССР.
— Подождите, в конце ноября Горбачев еще был официальным лидером. И было бы ошибкой не работать с Горбачевым. Хотя, возможно, отчасти вы и правы — бюрократия не смотрит в будущее. Я же, как госсекретарь, в это время всегда встречался и с советским, и с российским руководством.
— Я считаю, что существует разрыв между позицией лидеров (в то время вашей и Буша) и позицией бюрократов среднего звена. Бюрократия опаздывает — Дэвид Малфорд осознал, что долги надо обсуждать с российским правительством, а не со структурами Межреспубликанского экономического комитета, с немалым опозданием.
— Вероятно. Моя же близость с Ельциным может быть продемонстрирована нашим разговором в конце декабря 1991-го. Знаете, что сказал мне Ельцин?
— По словам Козырева, Ельцин просил у вас гуманитарную помощь. А о другом вы не успели поговорить, так как вы задержались у Горбачева.
— Это Козырев так считает. И это чушь. Ельцин с невиданной откровенностью рассказал мне, госсекретарю США, как будет развиваться ядерная программа и управление ядерным оружием в рамках Содружества независимых государств. Как будут размещаться новые ракеты; у кого будет кнопка и у кого ее не будет; что думают по этому поводу лидеры Украины, Белоруссии и Казахстана; как они считают, что у них будет ядерное оружие, а на самом деле у них его не будет. Это все говорил Ельцин, не Козырев… Так что я не согласен, что мы тогда всерьез не поговорили.
— Гайдар и Козырев вспоминают, что на этой встрече они хотели поставить вопрос о широкомасштабной западной помощи России. О чем-то похожем на план Маршалла. И они не успели тогда это четко сформулировать, потому что не хватило времени.
— Это они так оправдывают себя.
— О ядерном оружии. Козырев говорил нам, что благодаря вам США сыграли критически важную роль в выводе ядерного оружия с территории Украины и Белоруссии. А почему вы так хотели, чтобы ядерное оружие осталось только у России? Потому ли, что легче иметь дело с одной страной — Россией, чем с несколькими странами? Или вы доверяли России больше, чем, скажем, Украине?
— Нет, доверие тут ни при чем. Мы действительно хотели иметь дело с одной страной, а не с четырьмя. Мы не хотели получить четыре страны, обладающие ядерным оружием, вместо одной.
— Потому что легче контролировать и договариваться?
— Легче контролировать. И, кстати, там была проблема не только стратегических ядерных вооружений, но и тактического оружия. Мы делали все, чтобы это оружие тоже осталось только в России. По этой теме мы много работали вместе с Козыревым, а также с вашими учеными-ядерщиками. У ученых пропало поле действия, им стало нечем заниматься после закрытия ядерных программ. И мы боялись, что в результате они окажутся не там, где надо. Я встречался с вашими учеными в городе… Как он называется?
— Арзамас. То, что ядерное оружие должно остаться только в России, — это была позиция США или всех западных лидеров?
— Ну, все соглашались, что нехорошо после распада СССР получить четыре ядерные державы вместо одной. Хотя дискуссии были. И были дискуссии о том, кто должен получить советское право вето в Совете безопасности. Все эти вещи решились так, как мы хотели их решить. И, я думаю, то, как был решен вопрос о ядерном оружии, полностью отражает интересы России и остальных республик бывшего СССР. В этом нет сомнений.
— Решение о правопреемстве России в ООН было все же единодушным решением?
— Всерьез это не ставилось под сомнение никем.
— Мы спрашивали Андрея Козырева: в чем было отличие внешней политики Ельцина от политики Горбачева? Козырев дал очень ясный ответ: при Горбачеве (как и во все время советской истории) Запад рассматривался как противник, пусть мирный, но противник; мы (СССР) и западные демократии по определению входим в разные блоки. А при Ельцине Запад стал рассматриваться как реальный партнер, Россия захотела стать частью западного мира. То есть Козырев попытался поменять традиционный вектор российской внешней политики. Чуть ли не в первый раз в нашей истории.
— Я согласен, полностью согласен.
— Тогда вопрос: а вы были готовы видеть Россию частью Запада?
— Ну да.
— Интегрировать Россию в НАТО? Не на словах, а на деле?
Д. Б. Я написал в «Нью-Йорк Таймс» в 1993 году, что Россия должна стать членом НАТО. Если Россия продолжит курс на построение демократии и свободного рынка, то мы должны обеспечить вступление России в Североатлантический альянс. Меня очень жестко критиковали за эту статью.
Петр Авен: В этом смысле (отношение к России) вы очень отличались от большинства западных политиков. Возможно, вы вообще были один такой. Или вы и Джордж Буш. После прихода к власти Клинтона все поменялось.
Однако, так или иначе, мы были первым посткоммунистическим правительством России. И мы, придя к власти, очень надеялись на западную помощь. И были удивлены и разочарованы тем, что получаем крайне мало. В 1992 году мы получили $1 млрд от МВФ. И ничего — от западных правительств. Когда в конце 1990-х кризис случился в Мексике, она в течение нескольких дней получила $40 млрд от США. Сорок и один. Причем мы считали, что Россия — более важная страна, чем Мексика. Ядерная держава, на военное сдерживание которой только США тратят сотни миллиардов долларов в год. А мы сначала даже не могли договориться на нормальных условиях с Парижским клубом, на условиях, похожих, скажем, на те, что получила Польша. Мы смогли договориться только после непосредственного вмешательства американского посла в Москве Боба Страуса. Страус сыграл очень важную роль — по моей и Гайдара просьбе он слетал в Вашингтон и сумел (встретившись то ли с президентом, то ли с вами) поменять переговорную позицию США. Позиция Дэвида Малфорда — крайне негативная сначала — была изменена на прямо противоположную в течение одной недели. (Кстати, большого практического смысла американский негативизм в случае Парижского клуба не имел — США там мало что причиталось. При этом Германия, наш основной кредитор, была настроена намного позитивнее.)
Для Гайдара, Козырева, для меня и моих коллег полная неготовность абсолютного большинства западных лидеров (вы были исключением) видеть в нас не соперников, а партнеров на первых порах оказалась настоящим шоком. Правда, мы быстро к этой ситуации адаптировались.
Возможно, если бы Буш остался президентом, наши отношения пошли бы по-другому.
Джеймс Бейкер: Может быть.
— Тогда мой вопрос: почему большинство западных лидеров не было готово к интеграции России в Запад? Простите за подсказку, но есть несколько вариантов ответа: а) они не хотели усиления России вне зависимости от того, что в ней происходит; б) они не верили Ельцину; в) они не верили, что Ельцин удержит власть или что он способен поменять Россию; г) у них были внутренние политические ограничения.
— Мы, конечно, хотели Россию поддержать. И мы верили Ельцину и Козыреву. А политически да, вы правы, было очень трудно обосновать экономическую помощь России, с которой мы боролись 40 лет.
— То есть главными были внутриполитические ограничения?
— Да, но тем не менее мы понимали важность попыток включения России в европейскую или в евроазиатскую архитектуру. Мы в США (Козырев знает) хотели этого. Другие страны, быть может, были более осторожны. У Германии, например, осталась память о Второй мировой войне, у Франции с Россией были свои проблемы. Мы же твердо хотели сотрудничать с Россией, хотели перейти от конфронтации если не к партнерству, то во всяком случае к сотрудничеству.
— Не к партнерству — это очень важно. Козырев стремился именно к партнерству, вы же все-таки говорите о сотрудничестве. А партнерство, ввиду вашего общественного мнения, было невозможно. «План Маршалла» для России был невозможен.
— «План Маршалла» в то время был абсолютно невозможен. Американское общество не могло его поддержать — ни тогда, ни позже.
— Даже если бы Джордж Буш остался президентом?
— Кто знает… Наверное, если бы остался Буш, а не пришел Клинтон, наше сотрудничество пошло бы лучше. Вообще многое могло сложиться иначе. Если бы мы остались и не было покушения на Ицхака Рабина, то мирное соглашение между арабами и Израилем было бы почти наверняка подписано.
— Горбачев в своих интервью очень плохо отзывается о Козыреве.
— Естественно, Андрей был среди тех, кто лишил его власти.
— Горбачев говорит, что во времена Козырева российский МИД был филиалом Госдепа США. Что вы на это скажете?
— При Ельцине и Козыреве позиции России и США были действительно очень близки. Но говорить, что российский МИД был филиалом Госдепа, несправедливо. Я так не думаю.
— Горбачев также говорит, что по мере того как СССР слабел, он получал все меньше западной помощи. Он, вообще говоря, считает, что Запад его предал.
— На этот счет есть все документы. Нет ничего такого, что бы ему обещали и не дали.
— Это возможно, но, по его мнению, и обещали ему все меньше и меньше, и он все меньше кого-либо интересовал. По мере того как слабел.
— Не согласен, нет. В своей книге я пишу, сколько денег он получил с нашей помощью, скажем, в Юго-Восточной Азии. Сколько я сам этим занимался вплоть до его ухода.
— А в чем вы видели разницу между Ельциным и Горбачевым? С кем вам было легче работать?
— Вопреки мнению многих я не вижу такой драматической разницы в работе с Ельциным или Горбачевым. Горбачев дольше был наверху партийной номенклатуры и, может быть, поэтому был менее решительным. Мы говорили о роспуске СССР в Минске, о том, что это было сделано без всякого предварительного плана, внезапно. Это типично для Ельцина. Горбачев так никогда бы не поступил. Он был осторожнее. И еще важно, что он был юрист. Я, кстати, тоже юрист. Юристы не торопятся.
— Кому вы доверяли больше?
— Мы доверяли обоим. Доверяли, но проверяли. Хотя я не припомню случая, чтобы Ельцин сказал что-то и не сделал. Ельцин и Козырев никогда нас не обманывали. Шеварднадзе — тоже. И Горбачев, хотя ему часто было трудно: он был все время под атакой — то ястребов, то либералов.
— Козырев говорил нам, что важной ошибкой Ельцина было то, что он не уволил людей, известных своим антизападничеством. Например, Примакова и ряд людей в КГБ. И это мешало выстраивать нормальные отношения с вами.
— Может быть, частично. Главное все же в том, что ни Горбачев, ни Ельцин не оказались способным всерьез реформировать вашу страну. Они были реформаторами и демократами. Но им так и не удались экономические реформы. Вы так и не построили свободную рыночную экономику.
— Я участвовал в экономическом реформировании и не согласен, что мы ничего не построили. Это все же не совсем так. Хотя обвинения в том, что построили «не то», мы слышим уже двадцать лет.
— Я помню, как мы впервые разрешили советским гражданам выезд за 25-мильную зону от Нью-Йорка. И я пригласил Шеварднадзе с парой коллег полететь ко мне в гости. Он взял с собой одного экономиста с тем, чтобы я рассказал ему о свободной рыночной экономике.
— Как все же имя этого экономиста?
— Не очень молодой. Фамилия начинается на «Ш».
— Шаталин? Станислав Шаталин?
— Да, Шаталин.
— Он был моим учителем, а позже — начальником.
— А я рассказывал ему о рыночной экономике. В своей книге я вспоминаю, что Горбачев так и не решился на широкомасштабные рыночные реформы. Он все время колебался. Проблема была не в отсутствии идей, а именно в его нерешительности. Я знаю, что «План 500 дней», или «План Шаталина», был готов еще в августе 1990-го. Но после месяца размышлений Горбачев вышел с совсем другим планом, который вовсе не означал перехода к рынку. Фактически при премьере… Как его фамилия?
— Павлов.
— Да, при нем советская экономика стала не более, а менее свободной, более централизованной. Хотя я Шаталину в самолете с Шеварднадзе советовал другое.
— Увы… В какой-то степени получается замкнутый круг. Мы не провели необходимые реформы, а вы поэтому не предоставили необходимой помощи. Но без этой помощи уровень жизни (ввиду реформ) неизбежно падал, что вело к свертыванию этих реформ. Я по-прежнему считаю, что если бы правительство Гайдара получило пусть даже не «план Маршалла», а $10–20 млрд в 1992 году, у нас могла состояться действительно либеральная реформа. А так либеральных экономических реформ по сути не было, но во всем плохом винят либералов. Хотя экономика глубоко антилиберальна.
— Да, Россия сегодня антилиберальна. Но построить свободную экономику в стране, где ее никогда не было, вообще очень трудно. Вы не единственные, у кого процесс изменений пошел крайне медленно. Можно назвать Монголию, да и ряд других бывших коммунистических стран.
— И все же определенная финансовая помощь Запада (притом что сами реформы, конечно, должны были делать мы, и делать решительнее) могла в 1992 году изменить ситуацию. Мы уже вспоминали Мексику, получившую от США $40 млрд. Что было бы с Мексикой без вашей помощи?
— У нас с Мексикой не было сорока лет холодной войны. И мы с Джорджем Бушем, я уверен, делали все, чтобы вам помочь. В рамках своих возможностей. Но вы были не слишком готовы сами себе помогать. Хотела ли Россия вступать в НАТО, что я считал правильным?
— В России были разные на этот счет точки зрения.
— Именно. Мы, конечно, делали ошибки. Ошибки неизбежны. Но мы делали то, что могли, — и экономически, и дипломатически. И экономически тоже — после стольких лет холодной войны тратить на помощь России миллиарды долларов налогоплательщиков было невозможно.
Но главное — вы сами оказались не готовы. И сами не были уверены, куда идти.
— Спасибо. Я думаю, еще не все потеряно.
— Спасибо вам. И удачи.
*После беседы с Бейкером я обсудил тему падения нефтяных цен в 1986 году с самым известным мировым экспертом — Дэном Ергиным, автором бестселлера «Добыча» (The Prize). По его мнению, американцы сами не ожидали этого падения — оно их застало врасплох. Решение резко нарастить добычу было принято Саудовской Аравией, потому что, во-первых, саудиты считали, что их партнеры по ОПЕК мухлюют с объемами добычи, нелегально существенно превосходя полученные от организации квоты. Во-вторых, быстро росла добыча вне ОПЕК, из-за чего жесткий контроль квот внутри ОПЕК стал во многом бессмысленным. Кроме того, по словам Ергина, лобби нефтяных компаний в США столь сильно, что правительство вряд ли посмеет когда-либо серьезно бороться за снижение цен на нефть. — П. А.