Полная версия интервью, опубликованного в июльском номере журнала Forbes.
Как и почему меняется российский бизнес? Если судить по событиям, которые произошли, пока выходили 100 номеров русского Forbes, перемены носят в основном количественный характер. Растут и падают состояния, суммы сделок и объемы продаж. А качественно события те же — российский бизнес все так же больше зависит от власти и мировой конъюнктуры, чем от собственной деятельности. О том, почему это происходит, что должен делать Путин и можно ли ждать перемен в будущем, спорят владелец «Интерроса» Владимир Потанин (4-й в списке богатейших Forbes, состояние $14,5 млрд), ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев и главный редактор Forbes Елизавета Осетинская.
Елизавета Осетинская (Е. О.): В России выходит сотый номер журнала Forbes. Вспомним 2004 год, когда вышел первый номер. Консенсус в обществе, Путин выиграл выборы, и многие из тех, кто сейчас выходит на площади, тогда его поддерживали. Нефть на подъеме. Сейчас все по-другому: мы в новом кризисе. Он у вас какой по счету?
Владимир Потанин (В. П.).: Как считать. У меня первый кризис начался в 1990-е, когда я увольнялся из Министерства внешней торговли, покидал насиженное место, начал заниматься бизнесом посреди кризиса, который сейчас называется «развалом Советского Союза». Потом был 1998 год со всеми вытекающими обстоятельствами, дальше 2008 год, теперь непонятно, то ли продолжается 2008-й, то ли начинается новый. Это станет ясно лет через 10.
Мы не знаем будущего
Е. О.: Полоса спокойствия закончилась навсегда?
В. П.: В мире часто наступала ситуация, когда люди переосмысливали отношение к бизнесу, к экономике, к тому, как все устроено. Это относится ко временам Великой депрессии, к началу 1970-х годов, было несколько последовательных девальваций доллара, отказ от золотого паритета доллара, мощнейший длительный нефтяной кризис. И это вызывало изменения не в отдельных отраслях или каких-то странах — это в целом меняло отношения людей (и бизнесменов, и правительств) к тому, что происходит вокруг. Сейчас мы переживаем как раз такой период. Меняются приоритеты в экономике, финансах, в госуправлении.
Все, что менее долгосрочно, менее стабильно, зависимость от удачи, талантов отдельных людей, веры в менеджерскую команду всегда имело значение, но никогда — такого гипертрофированного значения, как сейчас.
Е. О.: В чем это выражается?
В. П.: Например, многие годы стабильно развивающиеся компании считались наиболее устойчивыми и лучше оценивались рынками. Инвесторы любили стабильные финансовые показатели, особенно если они растут. Это находило прямое отражение в капитализации.
А что мы наблюдаем в последнее время? Начиная с 2000 года Microsoft улучшает свои финансовые показатели. Если вы посмотрите на распределение ее продуктов в выручке, оно очень стабильно на протяжении последних 15 лет. Компания отвечала и отвечает всем требованиям 1990-х и 2000-х годов. Она инновационная? Безусловно! Продукты передовые? А то! У нее стабильный финансовый поток, она суперустойчива в кризис, у нее широчайшая клиентская база. А она в 2,5 раза подешевела за это время. На пике Microsoft стоил $600 млрд, сейчас — $240.
Возьмем другой пример — Apple. До 2000 года мало кто про нее помнил. Джобс с Возняком создали компанию в середине 1970-х, в середине 1980-х она вошла в кризис — во многом из-за проекта Джобса Macintosh, который не пошел. Из-за этого Джобса — основателя компании! — выгнали из CEO… И только в конце 1990-х он вернулся в компанию с новыми идеями, и они «выстрелили». Что случилось с Apple? Если посмотреть на распределение выручки по продуктам, то 15 лет назад вы увидите только компьютеры, и доля компьютеров резко снижается. Начиная примерно с 2002 года, когда Apple предложила рынку iPod, видно, как доля iPod’ов в выручке выросла и достигла своего пика. А потом стала снижаться. Через какое-то время появился iPhone. Сегмент рынка разросся, и сегодня составляет чуть ли не половину выручки Apple. Компьютеры практически сошли на нет, но это было компенсировано появлением iPad’а.
Впечатляет скорость, с которой Apple вводила эти продукты. Каждые три-четыре года! Эти три i принесли Стиву Джобсу славу величайшего бизнесмена и $600 млрд капитализации.
Получается, что рынки, инвесторы, потребители ценят больше всего революционные инновации. Microsoft не совершает революций на протяжении 10-15 лет, а просто успешно эксплуатирует то, что есть. Будучи в рынке, с сильными финансовыми показателями, он тем не менее проиграл в 2,5 раза в капитализации.
Это черта нового времени — рынки, инвесторы, потребители ценят только суперуспех. The winner takes it all. С другой стороны, «кавалергарда век недолог». Как только ты перестаешь удивлять мир, все падает. Очень велика вероятность того, что в дальнейшем это будет фактором волатильности.
Е. О.: Миром правят инновации?
В. П.: Не только. Еще один фактор, требующий переосмысления, — постоянный рост стоимости брендов. Сейчас их значение колоссально. Это, наверное, связано с глобализацией экономики, с оптимизацией расходов на маркетинг: глобальные бренды быстрее охватывают пространство, завоевывают рынки. Но степень этой глобализации… Бренды растут со страшной силой, и небрендированную продукцию продавать становится невозможно! Более того: начинает происходить поглощение не только компаний, но и в некотором смысле поглощение или вытеснение брендов. Это объясняется тем, что аудитория под давлением информационных потоков не воспринимает большое количество брендов. Люди живут новостями. Их все меньше интересует аналитика и все больше интересуют новости, новенькие продукты. Давайте представим себе, что Microsoft выйдет с какой-нибудь новинкой в области онлайна, я думаю, рынок воспримет эту новость позитивно. А если такое же изобретение сделает какая-то неизвестная компания? Она будет почти обречена продать это одному из мэйджоров.
Такое давление со стороны основных игроков на рынке, которые обладают индустриальным опытом, клиентурой, дешевым доступом к капиталу, было всегда. Но, на мой взгляд, никогда не было такой степени зависимости компаний от брендов.
Сергей Гуриев (С. Г.): В информационных технологиях скорость копирования такая, что трудно определить преимущество, кто у кого скопировал. Вот, например, компания Research In Motion, которая производит Blackberry. До сих пор производит, до сих пор ими пользуются, но 50 менеджеров выгнали, основателя компании выгнали, и вполне возможно, что этой компании больше не будет. Другой пример — Nokia: недавно лидер рынка, теперь весь в проблемах. На технологических рынках изменения происходит очень быстро.
Я в одном не соглашусь с Владимиром: скорость коммуникаций стала такой высокой, что и бренды можно разворачивать очень быстро. Вспомните Skype, YouTube, которые завоевали мир.
И еще одно важное изменение последних 20 лет — это источник инноваций.
Раньше инновации создавались в основном в оборонном секторе. Сейчас спрос на инновации предъявляет потребитель, который хочет говорить по телефону и смотреть видеоролики. Есть огромный спрос на инновации в здравоохранении — люди хотят жить долго. На этот тренд я готов поставить свои деньги. Люди будут жить дольше, средний потребитель будет старше. Ему нужно будет больше лекарств, технологий, чтобы чувствовать себя нестарым. Этот сектор будет развиваться очень быстро. Большая часть этих исследований идет в США, но часть работ будет выноситься и на аутсорсинг.
В. П.: Все кризисы последнего времени происходили из-за излишней закредитованности, нарушения правил риск-менеджмента… Выяснилось, что правительство балуется тем же самым. И интересное следствие: возросла потенциальная ценность реальных активов.
Что мы видели последние лет десять? Был прием: делаем компанию, вкладываемся в нее 3-4 года, пишем бизнес-план, аудируем и упаковываем, три года отчетности — и на IPO. А сейчас произошло явное переориентирование на реальные финансовые потоки. Я уже упомянул, что в private equity мы в основном опираемся на компании, которые генерируют выручку, а, например, некоторые инвестиции в разных странах мы делали из расчета полной окупаемости проекта за счет своего собственного cashflow. Я такого не делал со времен ранней приватизации, ранней кооперации. «Семейно-малобизнесовая» психология возвращается на рынок.
Е. О.: Не должно ли последнее обстоятельство подстегнуть интерес к консервативному товару — нефти?
С. Г.: А это как раз история про монополию. Вы не можете добыть нефть из чужой скважины или из чужого айпада. Samsung делает теперь замечательные планшеты. Это произошло очень быстро. И монополия Apple может быть разрушена — кто знает? А нефть — она и есть нефть.
В. П.: Пока нефть монопольна. Но сланцевый газ в Америке обеспечивают самодостаточность американской экономики. Американская экономика является колоссальным драйвером на энергоносители. В Китае, другом мировом драйвере, нашли все, что только можно. В том числе минеральные ресурсы…
С. Г.: Есть шанс, что Америка будет импортировать нефть в ближайшее время.
В. П.: Кстати, трубопровод-то они тянут. Стоимость Brent и WTI разошлась, но аналитики считают, что они сойдутся, как только появится северо-южный нефтегазопровод.
Почему нефть имеет такое огромное значение? Не из-за объемов рынка, хотя они конечно важны. А потому что нефть является универсальным регулятором. Атомные станции строить долго. И потом, вдруг Фукусима случится — непонятно, что делать. Всякие виды нетрадиционной энергетики — ветряки, приливные электростанции — все это здорово, но пока дорого. Трубопровод — огромные капитальные вложения, неизбежное привлечение государственного финансирования. А нефть в танкер залил — и поехал…
С. Г.: Люди часто говорят «вкладывать в золото», но при этом забывают, что фундаментальной ценностью золото не является. Это спекулятивный товар. А нефть — это реальный товар. Производство нефти — это 6% мирового ВВП. Другое дело, что при нынешних темпах развития технологий вероятно, что через 10 лет топливо для автомобилей будут делать из сланцевого газа. И тогда не будет никакой нефти.
В. П.: Да, в таком случае потребность в нефти, конечно же, упадет, будут переоценены запасы: что осталось не на 50 лет, а на 500… И привет! Ажиотаж этот легко закончится…
С. Г.: Нужно помнить, что энергобаланс — вещь эндогенная. Возможно ведь и продолжение такого сценария: цены на нефть снизятся, это будет единственное сырье для производства бензина, а автомобилей в Китае будет еще больше. Сейчас в Китае автомобилей мало. Если каждый китаец будет иметь столько же автомобилей, сколько, например, бразилец, то нефти не хватит.
В. П.: Когда люди говорят, что «из-за этого цены на нефть упадут», им тут же могут ответить: «вот из-за этого могут вырасти». Мы не знаем будущего.
Казалось бы, нефть — куда уж фундаментальнее… О сланцевом газе три года назад никто и не слышал. А сейчас он обеспечил балансирование энергобаланса США.
С. Г. И Америка производит больше газа, чем Россия.
В. П. И они собираются в 2015 году в Европу везти этот газ. И сразу по-другому начинает смотреться российское доминирование на европейском рынке газа…
Россия — одна из самых уязвимых частей мира
Е. О.: Это внешний, мировой контекст. А для России какими были эти восемь лет?
В. П.: Вся новейшая история, я бы сказал «форбсовая история» России, разделяется на две части. То, что было до 2008 года, и то, что 
после. Главная идея до кризиса — это был проект возвращения России в высшую лигу. По разным причинам мы из нее в 1990-е годы выпали. А в 2000-е попытались вернуться. Мы занимались нашими внутренними проблемами, и инфляция была за это время снижена с 20% с лишним ближе к 10%. Выросли реальные доходы населения. За чертой бедности было двузначное число, сейчас считается, что однозначное. Это очень важно: страна, которая хочет быть в высшей лиге, не должна себе позволять людей, живущих за чертой бедности. Это как задача минимум. И как задача максимум — сближение уровня доходов наименее и наиболее имущих. И надо сказать, что до кризиса этот процесс шел весьма успешно.
Причины успеха, очевидно, лежат в благоприятной конъюнктуре мирового рынка и в частности — в ценах на нефть. Кризис показал, насколько Россия зависима от этих внешних условий, к сожалению.
Возможно, один из главных кризисных выводов состоит в том, что Россия не просто является частью мира, но, как бы нам ни было обидно, одной из наиболее уязвимых его частей. Мы быстро растем и быстро падаем. Поэтому стресс-тест наша страна проходит с максимальным напряжением.
Такая ситуация, увы, сильно затрудняет принятие управленческих решений.
С. Г.: Да, для народа положение России в мире важно. Если мы сегодня проведем референдум и спросим: «Вам нравится внешняя политика России?» — то большинство народа скажет: «Правильно, что мы противостоим Америке».
В. П.: Только пора уже противостоять Китаю. И, если возможно, вместе с Америкой.
С. Г.: Российская элита полностью капитулировала перед Китаем и считает, что мы не можем ему противостоять. Генералы и дипломаты по привычке — МГИМО их всех хорошо воспитывает — продолжают противодействовать Америке.
Но мне кажется, что для простого человека важно не это, а доходы, качество жизни. Это действительно было частью общественного договора до кризиса. А после кризиса эти пункты из договора исчезли.
В. П.: И главное, у некоторых людей появилось сомнение в том, могут ли они на веру воспринимать заверения власти, что «мы вам сделаем хорошо».
Да, кризис показал, что государство успело стать сильным и способно бороться с кризисными явлениями. Это конечно, жирный плюс в карьере Владимира Путина, хотя, конечно, он не просил его оценивать. Мы можем обсуждать цену, но сам факт, что власть способна это делать, казалось бы, должен был вызвать рост доверия. Бизнесменов поддержали, многих вообще вытащили из полной задницы. Людям не снизили заработной платы. Увеличилась, конечно, безработица, но по сравнению с Испанией это носило просто косметический характер. А почему не выросло доверие? Почему не сказали люди: раз вы так круто решаете вопросы, рулите дальше как хотите…
Е. О.: А произошло прямо противоположное…
В. П.: Пришло осознание того, что Путин, конечно, красиво все сделал, но как же мы зависим от решений, которые принимает власть. Захотелось людям побольше об этом узнать. Чтобы власть поделилась планами, поговорила. А власть на фоне этого успеха сделала шаг в другую сторону.
Те, кто способен анализировать ситуацию, видят цену. Если сравнить золотовалютные резервы страны в 2008-м и через год, в июле 2009 года, то они снизились примерно на 27%. То есть более четверти ресурсов потрачены на то, чтобы просто удерживать ситуацию. Что это означает? Что ресурс есть, но надолго не хватит.
Е. О.: Хорошо или плохо, что государство так поступило? Избежали потрясений, но упустили шанс провести реформы...
В. П.: А нет консенсуса в обществе и элите, какие реформы нужны.
С. Г.: Слово «консенсус» очень важно. Можно посмотреть на Грецию, а можно посмотреть на балтийские страны. В балтийских странах правительство и народ в одной лодке. «Кризис, деньги кончились — снижаем зарплату, закрываем какие-то министерства». Народ не стреляет на улице, не кидает камнями в банкиров. В Греции не так.
И в России консенсуса нет. Людям кажется, что правительство пытается удержать власть любой ценой. Чем дальше, тем больше люди понимают, что правительство говорит правильные слова, но на самом деле не заботится о них. Люди, которые смотрят телевизор, все еще думают, что есть внешний враг, а люди, которые читают интернет, видят масштабы коррупции среди чиновников.
В. П.: Все это выразилось в отсутствии или ухудшении обратной связи. Мы начали говорить про реформы… Какие-то реформы в течение 2000-х годов все-таки происходили, и что-то из этого более-менее работало.
Е. О.: Введение плоской шкалы подоходного налога, например, или административная реформа…
В. П.: Она привела к увеличению количества чиновников.
Е. О.: Ее авторы утверждают, что если бы они довели все до конца, то чиновников стало бы меньше.
В. П.: Я привык мыслить бизнес-категориями. Проект не удался. Почему — другой вопрос.
Е. О.: Была реформа РАО ЕЭС.
В. П.: Ее тоже трудно назвать удачной. Но тут немного разные вещи. Например, административная реформа — это проект, который не достиг поставленных целей. То есть сокращения как бюрократического аппарата, так и расходов на него, которые очень велики.
Но я не хочу критиковать людей, которые что-то делают. Это тоже советская традиция, когда инициатива наказуема. Авторы реформы, очевидно, пытались решить проблему, но у них по каким-то причинам не получилось. Что, их теперь повесить на площади? Нет, надо признать, что цели не достигнуты, проанализировать, почему так случилось, и продолжить реформирование, а не твердить тупо, что все замечательно и мы все правильно сделали. Тем же авторам реформ надо дать возможность объясниться, почему и что они не доделали, других авторов позвать.
А обратная связь с правительством… Я не чувствую, что она востребована. Я это вижу на примере работы РСПП. До того как Forbes появился в 2004 году, все нормально было. Совещались, что-то проходило, что-то не проходило. Но в целом как-то шло. И в судебную реформу очень хороший вклад внесли предприниматели.
Тогда, до 2004 года было много полезных инициатив бизнеса, которые были в интересах всей страны. А потом ручеек инициатив начал высыхать. То ли вы, Forbes, отвлекли — начали писать про яхты, рейтинги какие-то завели, и люди отвлеклись от реальной работы, то ли еще что.
С. Г.: Авторы реформы 1990-х годов думали так: сделаем сейчас частную собственность, и у частных собственников будет спрос на настоящие рыночные реформы. Над ними сейчас все смеются: создали, а никакого спроса не было. А оказалось, что они были правы! Выяснилось всего лишь следующее: спрос на рыночные институты у частных собственников появляется через некоторое время — после того как они реструктурируют активы. Лет через пять. И при макроэкономической стабилизации. И реформы Германа Грефа в начале 2000-х стали ответом на этот спрос.
А теперь посмотрим на вторую половину 2000-х. Были какие-то реформы? Нет. Несмотря на то что у властей были все возможности для их проведения, в том числе и непопулярных. Вместо этого была проведена ренационализация. Никаких институтов не было создано. Потому что, когда вы полностью доминируете в экономике, вам никакие реформы не нужны.
В. П.: Когда ввели плоскую подоходную шкалу, обществу и бизнесу был дан очень важный сигнал: можно выходить из тени. Это в некотором смысле то, о чем мечтали реформаторы 1990-х: если дать людям правильный месседж, если убедить их, что это будет стабильно, они начинают отвечать. А теперь недавняя история. В 2011-м подняли страховые взносы. На бизнес повесили новые налоговые гири. К чему это привело? Все по-разному считали, но собрали на 300 млрд меньше — я недавно такую справку смотрел. Это, напротив, плохой месседж, который восприняли как «спасайся, кто может» и опять побежали «в тень». Мало того что у нас вообще по российской традиции реформы идут туго, так еще и обратная связь теряется.
С. Г.: Есть еще один пример — монетизация льгот. Это была последняя попытка большой реформы. И то, что она была проведена без обратной связи, привело к катастрофе. Убедило власть, что реформы делать без обратной связи не надо. Обратная связь — это очень опасно (все смеются).
Если премьер-министр и президент будут игнорировать обратную связь, они выведут всю элиту на улицу. Это очень опасный эксперимент. То, что из России бежит капитал, — это очень неприятный факт, потому что вроде бы Россия растет, Европа не растет, Америка не растет, там огромные проблемы, но люди все равно вывозят туда деньги.
В. П.: Это говорит о том, что инвесторы оценивают в том числе и качество роста. Сколько лет товарищ Кудрин (экс-министр финансов — Forbes.) толкал идею, что нефтяные доходы нужно считать в бюджете отдельно. Если наш низкий дефицит бюджета смотрится выигрышно на фоне почти всех развитых стран, то это только в том случае, если мы не вычленяем из него нефтяной процент. Ведь то, что Кудрин и Минфин в тяжелой борьбе отстаивали непопулярную политику стерилизации денежной массы, выведения в резервы нефтяных сверхдоходов, фактически спасло нас во время кризиса.
Реальный политик всегда борется за власть
Е. О.: Владимир Олегович, вы известны своими либеральными взглядами на экономическую политику. Вот ваш бывший 
партнер Михаил Прохоров пошел в политику. Вы же подчеркнуто от нее дистанцируетесь. Почему?
В. П.: Потому что я настоящий государственник! Я не отделяю свои долгосрочные интересы от интересов страны, как я их понимаю. Я верю, что экономику будет двигать частная инициатива, а не госсектор. Я верю, что у нас не будет других предпринимателей и другого населения. Я верю, что должна восторжествовать логика поддержки бизнеса, а не наблюдения за тем, не заработали ли они лишнего, и т. д. Мои либеральные взгляды сводятся к тому, что если ты сильный и успешный, то возьми на себя как можно больше, чтобы государство об этом не заботилось, а государство пусть заботится об инвалидах, пострадавших, неуспешных и т. д.
Е. О.: Какая-то идеалистическая картина!
В. П.: Почему?
Е. О.: Да потому что в российской действительности все не так.
В. П.: Я далек от того, чтобы идеализировать американский опыт или их демократию и все остальное. Но я с огромным уважением отношусь к их способности поддерживать инициативу — вот этот их entrepreneuring activity.
Если у них кто-нибудь начинает что-то варганить, какой-нибудь ресторанчик, власти начинают на него молиться сразу. Почему? Да потому что он сразу три рабочих места создал, значит, им уже об этом заботься не нужно. Я рассказываю многим такую интересную историю: в Нью-Йорке какое-то время назад был закон, который позволял мелким ресторанам три года не платить местные налоги. Через какое-то время установили, что средний срок жизни ресторанов 2,5 года. Ежу понятно, что они перерегистрировались. Нью-йоркские ребята из правительства сели решать, что делать: пооткручивать им головы или пусть перерегистрируются? Налоговая полиция в Америке — самый жесткий налоговый орган в мире. Тем не менее они приняли решение, что вопрос с занятостью и предпринимательской активностью важнее, чем эти все мелкие уловки. Кстати, налоговиков в Америке работает чуть ли не в 4 раза меньше, чем у нас, а эффективность системы несравнимо выше.
С. Г.: Владельцы ресторанов не нарушили закон. Они действительно уклонялись от налогов, но в рамках буквы закона. В этом смысле, если бы власти Нью-Йорка изменили налоговое законодательство, а те бы не платили, их бы посадили в тюрьму по полной программе. Это тоже важная вещь: мы привыкли, что наша жесткость законов компенсируется…
В. П.: …необязательностью их исполнения.
С. Г.: Это двоемыслие очень опасно. Отсюда и берется недоверие, непонимание социальной роли, социального капитала. Это все отсюда — вся эта ложь и лицемерие. Но Владимир, Елизавета ведь задала вам другой вопрос…
Е. О.: Я задала вопрос, почему вы лично не отстаиваете либеральные позиции? Вы либерал с историей, работали в одном из самых либеральных правительств, придумали залоговый аукцион, но почему публично не отстаивали свои взгляды?
В. П.: Есть люди, которые считают себя людьми серьезными и обстоятельными. Бизнесмена можно любить или не любить, но хорошо бы, чтобы к нему относились уважительно и признавали то, что по-английски называется integrity. В 1992 году во время избирательной кампании в США, когда Джордж Буш-старший конкурировал с Биллом Клинтоном, был третий кандидат — Росс Перо. Это чуть ли не единственный случай, когда третий участник набрал много голосов (19% в Нью-Йорке. — Forbes). Я видел пару видеороликов о том, как он проводил дебаты с кандидатами. Это был откровенный стеб, цирк, клоунада. Человек, во-первых, сам развлекался, а во-вторых, в очень ироничном виде высветил изъяны кампаний двух президентов. Перо за власть-то и не боролся. Он вышел, чтобы себя показать и продемонстрировать несовершенство системы. Этот жанр хорош для того, кто так себя ощущает.
Е. О.: То есть вы считаете, что все это было не всерьез?
В. П.: Единственной целью политика может быть захват власти. Когда Путин только начинал свою блестящую политическую карьеру, то был чуть более доступен для светских и откровенных разговоров. Естественно, те, с кем он считал возможным такого рода вопросы обсуждать, могли его спросить, как там с властью, нравится ему или нет. У меня устойчивое ощущение, что он воспринимал это как бремя. Для Путина слово «власть» ассоциируется со словом «ответственность», а не со словом «возможности».
Это впечатление сложилось у меня из личных бесед. Никита Михалков мне рассказывал, что в свое время он спросил у Путина, что тот чувствует, когда воздерживается от применения силы. Именно в прямом, жестком варианте. «Я ощущаю величие», — сказал ему Путин. Я не пытаюсь сейчас какие-то специальные дифирамбы петь…
Е. О.: Нет, вы сейчас просто компенсировали предыдущие либеральные выступления!
В. П.: Понимайте как хотите. Власть должна восприниматься человеком как серьезная ответственность, как серьезное бремя. Кто-то считает, что Путин достиг хороших результатов, кто-то — что этого недостаточно. История потом рассудит. Но то, что он относится к власти именно таким образом, — это для меня очевидно и это вызывает уважение.
Политик — это борьба за власть. Когда ты получаешь власть, ты должен понимать, зачем это, что ты хочешь сделать и т. д. В прикладном смысле ты должен быть достаточно независимым человеком. У меня, например, множество обязательств как в бизнесе, так и в благотворительной деятельности. Я не чувствую в себе готовности принять ответственность за более широкий социум. Не говоря уж про страну. И поэтому я никогда не пойду в политику, во власть.
Е. О.: А Дмитрий Медведев реальный политик? Он же уступил власть Путину. Борьбы не было.
С. Г.: Больше того, он недавно сказал, что борьбы вообще никогда и не было.
В. П.: Ну, отношения между Путиным и Медведевым — это вообще деликатная тема. У Медведева, на мой взгляд, есть своя система взглядов. Он их не скрывает. Он не отказался от борьбы за свои взгляды, и он их защищает, неважно, активно или неактивно. Он же не ушел никуда, остался премьером. Другое дело, что он эти взгляды реализует в тандеме с Путиным или в какой-то системе компромиссов между ними как политиками.
С. Г.: В Америке бизнесмены вполне открыто поддерживают оппозиционных политиков. Причем, по американским законам, все это знают. Михаилу Прохорову не нужны ваши деньги, чтобы проводить президентскую кампанию. Но, может, будет какая-то либеральная партия, которая будет критиковать власть и взгляды которой будут вам ближе, чем взгляды правящей партии?
В. П.: Возможно. Но сейчас такой партии нет. Я могу сказать откровенно: на этих президентских выборах со своего личного счета я перевел деньги в поддержку кандидата Путина. Знаете почему? Потому что на сегодняшний день он самый либеральный из всех политиков!
С. Г.: Так он единственный как реальный политик и баллотировался.
В. П.: Нет, есть и другие. Есть Зюганов. Есть, вы будете смеяться, Жириновский. Я считаю, что наиболее эффективным защитником либеральных ценностей на момент выборов был Путин.
Е. О.: А Навальному бы дали денег?
В. П.: Навального лично не знаю, не понимаю, что он такое, какие ценности защищает.
В отличие от Кудрина. Я очень внимательно слежу за тем, что делает Кудрин. Я его считаю политиком нового типа. Он не умеет орать, не обладает жгучей харизмой. Но он профессионал, он хорошо разбирается в экономике. Он патриот, потому что никуда не хочет уезжать, он не скандалист. У него есть много качеств, которые позволили бы ему стать политиком, уважающим как раз такие либеральные, взвешенные, в моем понимании, взгляды.
Я вообще считаю, что наступает время крикунов. У нас реальные люди, которые могут что-либо делать по-настоящему, находятся в каком-то загоне. И если вы меня спросите, не боюсь ли я дать деньги на оппозиционную партию, если ее возглавляет Кудрин, — ответ будет «да, я обязательно это сделаю».
Поскольку у нас интервью-дискуссия, можно вопрос теперь задам я: вы сами-то согласны, что из всех действующих политиков Путин самый либеральный?
Е. О.: Из тех, кто баллотировался, Прохоров более либеральный.
В. П.: Да я просто считаю, что Прохоров не политик. Я вам деликатно проводил параллель с Россом Перо. Вы ее не услышали.
Е. О.: Я прекрасно ее услышала, но я не хочу голосовать ни за Путина, ни за Зюганова. Получается, что политическая система не предоставляет мне возможности выбора.
В. П.: Ну, я устроен как бизнесмен и я вообще считаю, что наша жизнь — это бизнес. Нам может не нравиться, условно говоря, как устроен семейный бюджет, но мы из него исходим. Нам может не нравиться, что мы можем поехать, условно говоря, в Турцию, но не можем поехать на Лазурный Берег. Но мы едем туда, куда можно. Вот какой выбор жизнь предоставляет, туда мы и должны двигаться. А сидеть и говорить, что все не нравится, — это удел неудачников, в моем понимании.
Е. О.: Получается не менее волшебный выбор: либо голосуй за то, что предлагается, либо ты неудачник...
В. П.: Нет правого политика. Выберите из тех, кто есть. Вот скажите: при Путине, к примеру, возможно возобновление административной реформы? Или возможна при нем какая-либо другая либеральная реформа?
Е. О.: Теоретически да.
В. П.: Вот! Совершенно верно. Потому что это не противоречит его взглядам.
Е. О.: Путин может быть реформатором. Но мы также знаем, что он может быть и антиреформатором. Путин изменчив. Он может быть таким, каким его заставляют быть обстоятельства.
В. П.: Да, видимо, поэтому мы не можем его считать последовательным либералом в классическом понимании.
Е. О.: Мне интересен ваш прогноз. Если в ближайшие 100 номеров Forbes Путин не будет делать реформ, которых вы от него ждете, к каким результатам это приведет? Как изменится страна? Что произойдет?
В. П.: Наконец-то закончилась терминологическая игра «либерал — государственник»! Победа над кризисом далась Путину дорогой ценой. Во-первых, пришло понимание, что мы чрезвычайно зависим от нефти. Во-вторых, увеличился государственный сектор. Было ли это планом? Я так не думаю, потому что многим моим коллегам, да и мне тоже, можно было бы так выкрутить руки во время кризиса, что мало бы не показалось. Более того, кому-то даже и руки крутить не надо было, все и так прибегали в правительство с темой выкупа [заложенных активов].
Я никогда с Путиным это не обсуждал, но мне кажется, что у него в тот момент была другая мысль: «Знаете что, вы слишком легко решили отделаться! А как с ответственностью? Вы это затеяли, вот и рулите теперь! Хотите госкредитов? Пожалуйста! Но отработайте!» То есть мне показалось, что он мыслит категориями работы. И в этом смысле я не почувствовал во время кризиса идеологически мотивированного желания что-то забрать.
У власти есть представление о том, что существуют важные отрасли в экономике, которые нужно контролировать. Вот здесь начинаются мои, например, идейные расхождения с властью о том, что является элементами государственной политики. Я не считаю, что отношения с собственностью являются способом контролировать ситуацию. У государства есть более мощные административные рычаги — налоговая политика, лицензии, техническое регулирование и т. д. И так вся экономика стонет от архаичных правил, которые мы тащим с собой с 1960-х годов.
Государство начинает выполнять несвойственные ему функции. Если государство защищает интересы всех граждан, то оно по минимуму должно быть собственником, иначе у него появляются интересы, отличные от интересов всех людей. Это интересы корпоратива. Собственность начинает управляться чиновниками, которым трудно удержаться от соблазнов. Начиная, к сожалению, от коррупционного элемента, и заканчивая тем, что люди держатся за свои кресла. Добросовестный собственник за кресло не держится, он нацелен на эффективность.
С. Г.: Более того, даже в России эта теорема доказана. И то, что Путин так думает, связано с тем, что он знает: частная собственность эффективнее, чем государственная. Действительно, он вычеркнул из указа о приватизации ряд отраслей именно потому, что считает, что эти отрасли надо контролировать…
Е. О.: …через собственность.
В. П.: В этом смысле это его способ управления.
Е. О.: Его видения мира!
В. П.: Нет, он не хуже нашего понимает степень коррумпированности чиновников. Вот отсюда, на мой взгляд, берется тема, что требование доверия начинает превалировать над профессионализмом. Лучше иметь не самого лучшего профессионала, но честного. Это сильно отражается на эффективности управления. Но природа этих взглядов понятна.
Е. О.: Сергей, чего ждет общество от Путина, на ваш взгляд?
С. Г.: Победы над коррупцией. Если не будет этой победы, то Путин не будет через 6 лет президентом. Просто денег не хватит, в стране нет столько денег, чтобы покрывать всю эту неэффективность и коррупцию. А если удастся победить коррупцию, то будет огромный экономический рост, приток капитала. Все расцветет, как в сказке про корейское или японское чудо. Если Путин не победит коррупцию, то Удальцов и Навальный объединятся и будут бороться против Путина. Но пока, мне кажется, у общества нет понимания, что власть хочет и может бороться с коррупцией.
В. П.: Вот только мне кажется, последовательность событий будет другая. То есть мы не ликвидируем сначала коррупцию в рамках проекта «Ликвидация коррупции». Как на субботнике: все пропололи — и коррупции больше нет. Все происходит наоборот. Мы сначала начинаем делать какие-то позитивные вещи, на фоне которых начинает возрастать взаимное доверие у разных социальных групп, и это становится опорой для преодоления коррупции.
С. Г.: Расскажу о своих впечатлениях. Как ректор я не имею права заниматься политикой. Я вижу, что среди молодежи и обеспеченного класса существует большой запрос на достойную жизнь, и он растет. Эти люди предъявляют спрос на борьбу с коррупцией.
В этом смысле уничтожить оппозицию Путину очень легко. Чтобы стать лидером, объединяющим народ, нужно, действительно, всего лишь побороть коррупцию. Это не просто. И пока, мне кажется, у общества нет понимания, что власть хочет и может бороться с коррупцией.
Аукцион был примером исключительной силы лоббизма
Е. О.: Незадолго до выхода первого номера Forbes вы закрыли изнуряющий корпоративный конфликт с Фридманом вокруг нефтяной компании «Сиданко», который тянулся еще с 1990-х. Потом у вас был непростой «развод» с Михаилом Прохоровым. А сейчас вы втянуты в корпоративную войну с Дерипаской в «Норильском никеле». Почему бизнесмены первой волны продолжают такой интенсивный передел активов и какими методами это делается?
В. П.: Все дело в том, что правила поведения то ли не до конца прописаны, то ли не все ощущают обязательность их соблюдения. Из-за этого возникают соблазны решить проблемы за счет административных ресурсов, каких-то подковерных действий. Все это происходит на фоне увеличивающейся роли государства, отдельно взятых чиновников. Это касается не только бизнесменов первой или второй волны. Соблазн подключения чиновничества для решения коммерческих вопросов вообще очень велик. И я наблюдаю в последние годы, что эта тенденция, к сожалению, нарастает.
Была у меня интересная дискуссия по поводу судов с государственным человеком, который раньше работал в бизнесе, а потом на высших должностях в госаппарате. Есть такая проблема, что с середины 2000-х годов суды начали принимать решения в пользу государственных организаций, считая, что это правильное дело. Я поспорил с этим товарищем о том, что лучше, а что хуже. А что, сказал он, в 1990-е было лучше? Суды были коррумпированы и принимали решение в пользу того, кто больше заплатил. Я сказал, что когда бизнесмены это делали, они понимали, что делают неправильно и судьи тоже это понимали. Поэтому просто должен был кто-то прийти и сказать: так больше не будет! Вот Путин пришел и сказал, что будут другие правила, и паре товарищей дал пинка под зад.
А сейчас судью, который вынес решение в пользу госорганизации, абсолютно поправ все нормы права и прочее, попробуй наказать. Он удивится. Как же так? Я же денег не брал! Я же честно принял решение! Я же за пользу государства! И вот его ошибки исправить гораздо труднее, потому что он искренне верит в то, что он делает хорошо. Мой собеседник, похоже, серьезно над этим задумался, потому что когда происходит что-то заведомо неправильное, исправлять это гораздо легче, чем когда в общественном сознании считается, что это вроде хорошо.
А про «Сиданко»… С Фридманом у нас не было войны на поражение. Потому что мы оба понимали, что нам придется как-то договориться. Конфликт на самом деле был очень короткий. Он возник в 1998 году, а в 2000-м закончился весьма приличной сделкой.
Один из побочных эффектов современной ситуации: бизнесмены рассчитывают, что им удастся привлечь государство на свою сторону и использовать его лоббирующие возможности. Нет ощущения того, что мы все один на один, когда мы конфликтуем. Раньше превалировало мнение, что бизнес — это созидательная работа, креатив, поэтому война это минус, а договоренность — это плюс. Поэтому чем быстрее договоришься, тем лучше.
Е. О.: Так что, ваш корпоративный конфликт с Дерипаской на всю жизнь?
В. П.: Да как пойдет.
С. Г.: Но есть же Лондонский суд или Стокгольмский...
В. П.: Нет ни Лондонского суда, ни Стокгольмского. Есть российская действительность, российская бюрократия и российский лоббирующий ресурс. И надежда, что на них можно опереться, у многих перекрывает все рациональные соображения.
Я наблюдаю очень неприятную тенденцию. Мода на собственность прошла. В 1990-е годы даже отпетые представители криминала пытались отмываться, храмы строили, как могли. Сейчас, если ты бизнесмен и много зарабатываешь, то это уже может быть воспринято общественным мнением плохо, потому что нет понимания того, что есть честный бизнес. Получается, что собственность не является незыблемой. Есть собственность, которая получена честным образом, а есть — которая нечестным. Правильная или неправильная. Но собственность — это как осетрина, она либо свежая, либо нет. Либо права защищаются, либо нет.
Е. О.: Вы человек, придумавший схему залоговых аукционов, которые покойный Пол Хлебников назвал вечным укором несправедливости приватизации. Вы считаете, то решение было правильным или нет?
В. П.: Ни один из обсуждающих залоговые аукционы у нас или за рубежом не знает, что это такое. Это совковая постановка вопроса: залоговые аукционы были плохими или хорошими? Давайте я вам расскажу, в чем они состояли.
Залоговые аукционы воспринимаются как некая непрозрачная схема, которая была несправедлива. Я априори признаю несправедливость приватизации. Она не могла быть справедливой, потому что от системы, когда все было чужое, активы перешли к тому, что кто-то что-то себе отхватил, заработал. И это все в любом случае было несправедливо.
Но самая величайшая несправедливость началась не в момент ваучерной приватизации, не в момент залоговых аукционов, а когда Закон о кооперации разрешил кооператорам превращать безналичные деньги в наличные. Потому что все, кто работал на госпредприятиях, имели миллионы на счетах, но получали 150–200 рублей в месяц. А человек, который открыл кооператив и заявил, что вяжет веники, мог, поставляя их заводу, получать эти деньги и снимать наличные.
С. Г.: Я вам задам вопрос про Березовского и Абрамовича. Недавно они рассказали много подробностей в Лондонском суде о приватизации «Сибнефти». Я не знаю, кто проводил этот аукцион, но история про приватизацию «Сибнефти» выглядит мошенничеством.
В. П.: Аукцион не был мошенничеством, но он был ярким примером исключительной силы лоббизма. Как и вся приватизация, он был несправедливым и по факту привел к социальному расслоению. Но что сделали залоговые аукционы? Они создали в России класс крупных собственников. Только после этого стало приемлемо владение крупными предприятиями, после этого стали собственниками владельцы крупнейших металлургических, угольных, транспортных компаний и так далее. Это пробило брешь в обороне «красных директоров» заводов. Это была борьба нового бизнеса с «красными директорами». Все просто забыли, как эти люди управляли ЮКОСом, «Норникелем», «Сибнефтью». Люди месяцами не получали зарплату, предприятия не платили налоги. Это было ужасно, и нужно было это приватизировать. Единственное, о чем мы спорим, это то, насколько это было справедливо, конкурентно и так далее.
Знаете, что я вам скажу? Какая была страна, какие были правила, так и приватизировали. Я бы с удовольствием сыграл в футбол на Уэмбли с какой-нибудь приличной командой и с хорошим судьей. Но нет, мы играли с «красными директорами», без правил, без судей и на грязном и в кочках поле. И те, кто в этой борьбе победил, продемонстрировали, что они и на таком поле играть готовы.
С. Г.: Если бы аукционы были конкурентными, то отношение к частной собственности, было бы гораздо более приемлемым.
В. П.: Снятие наличных кооператорами — все это несправедливо. И ваучерная приватизация, когда люди по пять тысяч продавали десятитысячные чеки, — это тоже несправедливо. И залоговые аукционы. В чем причина всех этих реформ 1990-х? Потому что был дефицит товара, дефицит услуг. Ничего не было. У нас Советский Союз из-за этого развалился. Мы не выдержали, не смогли накормить людей.
Ваучерная приватизация была попыткой дать людям собственность, но люди не поверили этому, поэтому пропили, продали и так далее. Залоговый аукцион — это попытка устроить конкурентную борьбу за крупную собственность, но она была в руках не у государства. Мы ее не у государства выкупали. Мы ее у «красных директоров» отбирали.
Е. О.: Вам не кажется, что сейчас происходит следующий этап? Что вас и ваших коллег сейчас вытесняют новые «красные директора»? Их можно назвать друзьями Путина, фаворитами Медведева, они сидят на потоках, активно осваивают государственные средства…
В. П.: Еще одно последствие описанных нами процессов. Государства очень много, влияние его огромно, потребность в поддержке чиновников и прочих институтов велика, прохождение барьеров крайне затруднено. Поэтому сейчас пришла эпоха людей, которые не просто предприимчивы, но и являются хорошими лоббистами. В 1990-е годы в отсутствие правил побеждали не самые умные и прозрачные, а самые удачливые и, грубо говоря, иногда самые беспардонные. Сейчас тоже побеждают, может быть, не самые лучшие и квалифицированные с точки зрения бизнес-идеи, а те, кто лучше лоббируют свои интересы. Если мы говорим, что у нас плохой инвестиционный климат, и хотим его улучшить, то значение лоббизма должно снизиться. А для того чтобы снизилось значение лоббизма, нужно сокращать функции государства, нужно их убирать. Это тот же самый путь, что и в случае с борьбой с коррупцией.
Вы ведь спрашивали у меня, чего я жду от Путина в ближайшие 6 лет его президентства? На наших производствах по сравнению с Европой и Америкой в два раза больше работников. Не потому что мы глупее или у нас хуже инженеры. У нас инженеры тоже потихонечку на компьютеры пересели. Только в государственную экспертизу все документы они по-прежнему сдают в печатном виде, в планшетах. И поэтому у нас работают две тысячи там, где у них одна тысяча. Эта лишняя тысяча обслуживает всякие бюрократические процедуры — отписаться, проверить, зафиксировать. Мы живем в архаичных правилах со времен СССР. Это неконкурентоспособно! Все это известно. Осталось только сделать.