Прохоров: «Важный психологический момент — не могу быть чьим-то замом»
О политиках нового типа и неизвестных фактах из истории «Правого дела»
Николай Кононов: Вы говорили, что Путин — политик старого типа. Что такое «политик нового типа»?
Михаил Прохоров: Мир живет в системных глобальных изменениях. Интернет не только принципиально поменял психологию человека — мы живем в онлайне, — но и создал новую экономику. На Россию влияют события в Китае. Африке и Америке — происходящие вообще в любой стране. Новые политики должны быть людьми, которые имеют жизненный опыт управления большими системами и принятия непопулярных мер. Необходимость этих мер придется осознать. Чтобы вывести мир на новую парадигму развития требуются люди нового качества. Вот в Западной Европе политики боролись за рейтинги, обещая то, что нельзя. Потребление превысило производство. Оставалось либо за счет эмиссии обеспечивать уровень жизни (но когда единая валюта, это невозможно), либо брать кредиты. Если говорить о России, то у нашей страны есть все возможности в новой системе мироздания забрать свой кусок.
Тимофей Дзядко: Что вам как бизнесмену было труднее всего принять в политике?
— Отличие между бизнесом и политикой в том, что в политике является валютой доверие людей, дающее право на изменения. Рейтинг нужен только для измерения этого доверия. Если доверие хоть раз потерял, уже не вернешь. А в бизнесе — постоянные взлеты и падения. Мне работа в «Норильском никеле» дала жизненный опыт: я имел дело с 18 отраслями народного хозяйства, пенсионерами, социалкой, формированием бюджета Красноярского края и Мурманской области. Нельзя сравнивать Норильск и страну, но любой человек переносит свой опыт.
Н. К.: Когда собирались в политику, был какой-то переломный момент, побуждающее происшествие?
— Не-а. Это было в марте-апреле 2011 года. Мы очередную стратегию «ОНЭКСИМа» смотрели — как развиваться на базе 10 лет. И выяснилось, что, если не произвести радикальных изменений, капитализация бизнеса будет падать. Потому что увеличатся налоги, например. Профессия бизнесмена с точки зрения роста капитализации в России отсутствует. Мы развели руками и разошлись подумать. Что делать? Продать сейчас или делать предпродажную подготовку и в середине 2012 года все это зачищать? Я решил посмотреть с другой стороны. Страна имеет гигантский потенциал. Гигантский! Мы в некотором смысле почти ничего не сделали. У нас образованное население. Всего 142 млн человек. Но по сравнению с Африкой, которая сейчас развивается дикими темпами, у нас совсем другой уровень. Мы должны расти от 10% ВВП, если отпустить инициативы гражданина. У нас же энергия зажата вся. (Дважды бьет кулаком в ладонь.) У нас неосвоенная страна. У нас нет аэропортов, дорог, сельского хозяйства, которое, по идее, должно взорваться. В общем, я все это осознал, и тут как раз начались все эти мучения с «Правым делом». Кудрин отказался, Шувалов отказался. А я решился. Решение созревает быстро — я хочу попробовать. И все.
Т. Д.: А решение одобрили через Суркова, с которым в тот момент еще общались. Так?
— Я сначала объявил, что хочу возглавить «Правое дело». А потом уже все пошло. Для меня это важный психологический момент. Я всю жизнь работал первым номером и принимал решения сам. Я не могу замминистром или вице-премьером. 26 лет я принимаю решения и управляю. У меня голова не ложится в эту модель — быть чьим-то замом.
Т. Д.: Мы слышали, что ваше решение идти в политику повлияло на бизнес, и у вас в ОНЭКСИМе какие-то усиленные налоговые проверки до сих пор идут.
— Это связано с другими историями. Не все партнеры правильно поняли, что происходит. Некоторые из болезненно реагируют: извини, ты политикой занимаешься, а бизнес под ударом. Но это были плановые проверки.
Н. К.: Кто из ваших партнеров одобрил поход в политику, а кто нет?
— Ну, зачем я это буду говорить. У них есть позиция. Нормальная человеческая, ее можно понять.
Т. Д.: Как дальше было дело с «Правым делом»?
— Я позвонил Борису Надеждину и сказал: вы там мучаетесь, а я бумагу вам сейчас вышлю, что готов вас возглавить. Всё.
Т. Д.: Интересно, а ведь история с кукловодом закончилась как бы вашей победой? Сурков ведь ушел.
— Надеюсь, что он не будет влиять на внутреннюю политику. Закончилась целая эра.
Н. К.: У нас была великая эпоха…
Т. Д.: Эпоха сурковской пропаганды!
— Совершенно верно. На политической сцене товарищ Володин. Посмотрим , что предложит.
Н. К.: Что вы можете сказать об этой фигуре?
— Технолог неплохой. А дальше посмотрим.
Т. Д.: А с Сурковым как развивались отношения? Он с самого начала курировал «Правое дело»?
— Все ж понятно до боли. Все партии всегда курировал Сурков. Я не поддаюсь никакому кураторству. Как первый номер, я принимаю решения сам. Кого приглашать в партию. Кого не приглашать. Когда Суркову это не понравилось, меня начали мочить. Типа я националист. Заказные статьи. Меня призывали к порядку, но я не призывался. Потом произошел съезд и рейдерский захват партии.
Т. Д.: Вас, кстати, не смущало, что Евгений Ройзман, выступивший яблоком раздора, — неоднозначная фигура?
— Ройзман делает важнейшее реальное дело. Он агрессивно борется с наркотиками. Он изучил множество моделей и на практике показал, что это тяжелое социальное зло и к нему не только пряник, но и кнут нужен. Есть люди, которые имеют другое мнение, и их надо уметь слышать. Но Ройзман — настоящий боец.
Н. К.: Вас не смущали его связи с ОПГ «Уралмаш»?
— Знаете, есть такая песня у Розенбаума «Мы с ним росли в одном дворе».
Н. К.: Кстати, мы с вами почти в одном дворе росли.
— Ммм, тоже мазуткинский [Мазутка — неофициальное название улицы Павла Корчагина у метро «Алексеевской». — Forbes.ru]?
Н. К.: Угу. Тоже дрался с «водокачкой» [неофициальное название района улицы Староалексеевской. — Forbes.ru].
— С Корчагина мы дружили, играли с ними в футбол на коробке. Мой дом №12 по улице Кибальчича, где овощной магазин — поэтому у нас были тараканы. (Вздыхает.) Так вот, у нас нет гражданского общества. И не было. Жесткое деление на касты — журналисты, учителя и т. д. Мы все состоим из профсоюзов в широком смысле. Только сейчас мы начинаем подходить к связям между ним.
О тайной подготовке к выдвижению в президенты, гражданском обществе и «Всей королевской рати»
Т. Д.: Что заставило вас совершить второй заход в ту же политическую систему, которая Вас прокатила с «Правым делом»?
— Политик, который не битый, не политик. Я сделал выводы. Взять политическую партию без политической борьбы — неправильный путь. За два с половиной месяца вычистить партию предателей и неудачников — невозможная работа. Там сидели люди, которые привыкли не принимать серьезные волевые решения, а бегать во властные комитеты, кабинеты, советоваться, получать административную поддержку и предавать коллег. Так что если строить партию, то с нуля. Площадка президентских выборов — отличное место для политической борьбы. У нас же в стране нет партий. Есть административный ресурс «Единой России» и есть партии-спойлеры — Зюганов, Жириновский, Миронов. Не ЦИК и Чуров, а они отнимают голоса у граждан!
Н. К.: Если вернуться к гражданскому вопросу, вы однажды сказали: «Для бизнесмена важно иметь ощущение создания истории — это взлетит, а это не взлетит». Гражданское общество после митинга на проспекте Сахарова взлетит?
— Если мы не построим гражданское общество, то плохи дела нашей страны. Гражданское общество раньше строили советские люди, поэтому ничего не получалось. Только сейчас, пожив в экономике — пусть даже далекой от рыночной, — люди привыкают с стандартам потребления, качеству жизни. Люди осознали, что даже такая рыночная экономика — не манна небесная, а работать надо. Только 20 лет спустя СССР созрели предпосылки для построения гражданского общества. Люди видят: выборы нечестные. Эти конкретные нечестные выборы в Госдуму послали сигнал, что вся политсистема нечестная, в том числе и президентские выборы. Поэтому задача кандидата, который их выиграет, — провести реформу политической сферы, судебную реформу и реформу силовых органов. Как только эта работа закончена, он должен добровольно уйти с поста президента и объявить новые выборы. И парламентские, и президентские. Я готов взять на себя такую ответственность. Не может работать президент при нелегитимной Думе. Огромное количество думающих людей — креативный класс — считает всю систему нелегитимной.
Н. К.: А Путин готов на такой шаг, как вы считаете?
— Он мой конкурент, а я говорю только за себя. Я всегда жил по принципу, что все зависит от нас. Наш проект долгосрочный. Я хочу проверить свои политические взгляды, а потом строить партию. Я хочу результат, достаточный для попадания во второй тур. Я давно работаю по планам с горизонтом 5-10 лет — в бизнесе. Политика — новая для меня профессия. Если меня в первый раз оттуда вытолкнули, то это всего лишь полезный урок.
Т. Д.: Вы читали «Всю королевскую рать» Роберта Пенна Уоррена?
— Читал.
Н. К.: Помните, главный герой, Вилли Старк, мелкий юрист, идет в политику, и его там используют разные политтехнологи, а потом он догадывается и отвязывается, начинает действовать самостоятельно? И в итоге становится губернатором.
— Я так и поступил в «Правом деле»: всех послал и вернулся. Я человек амбициозный. И мне было тяжело принять решение уйти. Вилли Старку, как мелкому юристу, было легче, чем мне. Можете написать книжку «Вся королевская рать — 2» (смеется).
Т. Д.: Как вы приняли решение баллотироваться в президенты?
— После съезда «Правого дела» 15 сентября я был сильно злой. Во всем, что происходит, виноват всегда я. Неважно, кто подвел — я должен был все предвидеть. Начал думать. И после замечательного съезда «Единой России», когда озвучили ход с рокировкой Путина и Медведева, дней через семь вернулся из отпуска в Россию и ближе к 1 октября понял, что буду участвовать в президентских выборах. Я создал тихую структуру, которая занялась работой по сбору подписей.
Н. К.: Почему вы подали заявку так поздно, в декабре?
— Я тренировал людей. Нужно было заверить несколько тысяч сборщиков подписей. Люди были оттренированы, проведена учеба — 500-700 человек каждый день в регионах уходили в поля тренировать. Дело было в октябре. И мы не прекращали после ухода из «Правого дела» смотреть социологию — ни на неделю. Уровень доверия, по данным ВЦИОМ и ФОМ, в крупных городах — 17-25%. По стране это 9-10% стабильного рейтинга. Узнаваемость была в мае 2%, теперь — 65%.
Т. Д.: Я видел, что в сети аптек 36,6 собирают подписи за вас.
— Да, мой соратник Артем Бектемиров сам предложил помощь, и его сотрудники тоже участвовали в учебе. Это его личная инициатива, я очень благодарен. Да и многие хотят помочь, но стараются не афишировать действия. Тиньков мне вчера написал: у нас тысяча человек хочет подписаться. Бизнесмены звонят: присылайте нотариально заверенных сборщиков.
Т. Д.: Кавказ известен своим электоральным рвением. Ваш студенческий приятель Александр Хлопонин трудится как полпред президента на Кавказе. Вы обсуждали какую-то возможность поддержки с его стороны?
— Нет. Он публично высказался, что поддерживает Путина. Мы с Сашей близкие друзья, но у нас разные политические взгляды. Это не мешает нам дружить. У меня взгляды системные: нужна другая система, более конкурентная, которая поможет России отрезать больший кусок пирога, чем мы сейчас имеем.
Н. К.: Какая часть подписей пришла через поддерживающих вас бизнесменов и их структуры?
— Основное — все-таки сетка волонтеров. Корпоративные подписи — не более 15-20%. У меня в группе компаний работает 100 000 человек… Но мы никого не агитировали!
Н. К.: Угу, автобус, горячее питание — и вперед за подписями…
— Нет, нет. Сотрудники «Онэксима» спрашивали: почему у нас стол, где подписываются, не стоит? Я им: у меня приемная на Тверской, туда дойдите. Нигде в офисах у нас не стоят столы. Это неправильно. Начнутся спекуляции, что Прохоров нагибает в разнарядку. Хотя сотрудники очень лояльны. В тот день, когда я выдвигался, у меня был корпоративный вечер для всех. Я опоздал на два часа, так как поехал в избирком и приехал в пол-одиннадцатого вечера. Люди, которые приехали на работу в восемь утра, устали к тому времени, но встречали на ура.
Т. Д.: Пол-одиннадцатого вечера — какого числа?
— В четверг, 8-го, я отправил уведомление в ЦИК.
Н. К.: Почему подавали именно 8-го? События на Болотной как-то повлияли?
— Нет. Это была технология. 8 декабря — последний день принятия уведомления. Потом оно рассматривается пять рабочих дней. Я подал тихонечко. Никому не говоря.
Т. Д.: А смысл?
— Смысл в том, что должно быть информационное событие. Таким его сделали.
Т. Д.: Почему, например, не в конце ноября?
— Чем меньше утечек, тем лучше. Меньше возможности тормозить и влиять на процесс.
Н. К.: Как можно влиять? Не понимаю.
— Смотрите. Любое событие имеет определенный сценарий. Мы внутри себя разработали сценарий, что наиболее яркая история возникнет после подачи в самый крайний срок. Нам было известно, что состоится митинг на Болотной. Я не хотел, чтобы мое выдвижение ассоциировалось с этим событием. Получилось бы, что я туда пришел — и оттуда на коне приехал в избирком. Поэтому я не пошел, а мы заранее назначили конференцию на понедельник, 12-е. Мы считали, что нужна бомба — и бомба состоялась. До выборов тоже не хотелось анонсировать выдвижение.
Т. Д.: То есть идея в том, что для ЦИК это было неожиданностью и они могли бы вас не зарегистрировать?
— Есть ощущение реальности жизни — и реакции власти на эту реальность. Я считаю что мы поступили правильно. Сценарий возможно показался немного странным, но…
О роли консультантов и проспекта Сахарова в судьбе Прохорова и о политике нового типа, который не пользуется мобильным и интернетом
Т. Д.: Вы говорили, что Путин в курсе вашего выдвижения.
— Это Песков сказал, что он в курсе.
Т. Д.: Вы сказали, мол, все же понимают, какая в России политическая система, и…
— Как только я заявление подал, уверен, через два часа сообщили, что Прохоров пошел.
Т. Д.: Допустим, вы с Путиным не общаетесь напрямую, но несколько источников сказали мне, что есть посредник.
Н. К. (читает с выражением): «Это Путин», — сказал Прохоров и заметно для собеседника побледнел. Встал, вышел. Минут через десять вернулся в приподнятом настроении: «Все в порядке, попросил баллотироваться в президенты. А я уж думал, у меня проблемы». Это журнал «Нью Таймс». Что скажете?
— Я все это проходил с «Правым делом». Нормальный гражданский поступок воспринимается с подозрением, чтобы люди привыкали, что везде ложь. Никакого посредника у меня нет. Но было бы смешно предположить, что у меня нет огромного количества знакомых в Администрации президента и в правительстве. Там работают абсолютно разные люди, и по-разному относятся к моему выдвижению. Кто-то поддерживает, кто-то говорит, что с ума сошел. Действую я сам, но прекрасно понимаю, что на этом этапе я власти удобен. Но я тоже имею возможности влиять на власть и буду их использовать.
Н. К.: То есть Ваши знакомые из правительства донесли этот месседж к вам?
— Принципиальный момент: я никого не спрашивал и для всех это было неожиданностью. Когда я принимал решение, об этом знало четыре человека. Один из них — [пресс-секретарь] Юлиана Слащева. [Гендиректор «ОНЭКСИМ» Дмитрий] Разумов ничего не знал и даже на меня обиделся.
Т. Д.: А кто были другие трое?
— Не важно. Это люди внутри моего круга общения. Двоих других оставим. А Разумову я сказал, что не считал нужным раскрывать карты. Он неравнодушный, горел происходящим. Я с ним ломал комедию. Он говорил: давай пойдем на Болотную. А я: что там делать?! Он: ты же сам говорил, что надо участвовать! А я: да нет, у меня тут дел полно. Дурака включил, а он дико обиделся. Говорю потом: Дим, хотел твою психику поберечь. Он: я бы никому не сказал. Я: дал слово, что никому не буду говорить.
Н. К.: Даже в целом от власти, а не от Путина лично после Болотной площади вам не предлагали баллотироваться?
— Нет. «Нью Таймс» — чушь абсолютная. Хрень абсолютная. Вранье в том заключается, что я в четверг и в пятницу был в Америке по делам НБА. У меня нет мобильного телефона, я был в Штатах.
Н. К.: У вас по-прежнему нет мобильного телефона?
— Да. У меня в машине есть телефон. И здесь. Я на работе всегда. Тренируюсь здесь же. А что произойдет, если я узнаю новость через полчаса? Это же какое-то психологическое рабство. Я понимаю: дилер или журналист — им нужно все знать сейчас. А я занимаюсь большими системами. Для меня немедленная информация вредна.
Н. К.: Но в «новой политике», как вы сами сказали, ценны коммуникации peer-2-peer — между человеком и человеком. Есть политики, которые работают с людьми. Политическая среда изменилась: роль политика — это роль медиатора, который выбирает из дискуссии самое важное. К такому типу ближе всех Навальный.
— Но я быстро реагирую. Если что-то мне нужно сказать, я беру трубку и быстро надиктовываю секретарю. Это намного проще. Меня удивляет, когда высокого уровня люди сидят в интернете и отвлекаются на несущественные вещи. На существенные вещи мы реагируем.
Т. Д.: Звонок Путина, в общем-то, существенная вещь.
— Если он был бы. Но он нереален просто по принципу организации жизни здесь. Три раза в день я получаю справки о текущих событиях. Я даю техзадание, какой мне нужен обзор. Две газеты я всегда сам читаю… Три. «Коммерсант», «Ведомости», «Советский спорт».
Н. К.: Человек, которому готовят повестку, оказывается заложником своих медиаторов.
— Ничего подобного. Человек, который сам следит за повесткой, — заложник своего техзадания. Неправильно дал — тогда да. А человек, который сидит в интернете, он разве не заложник потока непроверенной информации? Тем более я не так наивен, у меня есть альтернативные источники информации.
Н. К.: ОК, следующий вопрос. Какие страты, кроме среднего класса, вы сможете привлечь за оставшееся время на свою сторону?
— Тех, кто у нас в стране вкалывает. Работает и пытается зарабатывать. А государство делает все, чтобы этого не произошло. Посмотрите, что произошло со страховыми платежами. Их подняли до 30%. И еще 10% — для зарплат выше 60 000 рублей. Эти 10% изымаются в чистом виде — эти деньги ни в какие фонды не отправляются. Вот я разговариваю с молодежью, студентами — часто с ними встречаюсь. Половина из них понимает, что никогда не будет работать по профессии. Рынок труда не соответствует тому, кого мы учим... Если вернуться к тому, кто поддерживает, неожиданно для меня нашелся слой продвинутых пенсионеров, которые понимают, что если внуки не имеют работы, то придется содержать их на пенсию.
Т. Д.: Вспомним проспект Сахарова: почему вы решили не выходить на сцену?
— Там же оргкомитет был сложный. То говорят «приходи», то «уходи», то опять «приходи». Мне было важно пообщаться с людьми. Понять, что происходит в реальной жизни. Хотя то, что произносили ораторы, мне по большей части близко.
Т. Д.: О чем вы говорили с людьми?
— О проблемах. Например, спрашивали: «мне 50 лет, два образования, а я не могу устроиться на работу». Или женщина, одинокая мать, говорит, ее никто не берет на работу. Проблема в том, что для любого работодателя женщина с ребенком перезащищена. Ее уволить нельзя. Поэтому ее не берут. Перезащищенность тоже плохо. Не только законы, но и рынок труда перекошен. Советская система — хорошая она или плохая — в 1960-1970-х годах она соответствовала рынку труда в СССР. Нация инженеров, рабочие руки... А сейчас ровно наоборот.
Т. Д.: Кудрин вышел на сахаровскую сцену. Как вы оцениваете его поступок?
— Смелый поступок, не побоялся.
Н. К.: Рассматриваете возможность переговоров с лидерами оппозиции? Тот же Навальный или посредник Кудрин?
— Очень важно вести переговоры. В любом случае, все, что происходит в комитете оппозиции… Там должна быть какая-то институализация. Нельзя же людей бесконечно выводить. Надо вырабатывать повестку, что делать дальше.
О «семье», Путине и его друзьях, репрессиях, коррупции и первых шагах миллиардера-президента
Н. К.: Вы опубликовали тезисы своей программы. Какие ее пункты первоочередные к исполнению?
— Вот три пункта. Первый. Критически важно поменять психологию людей. Люди должны усвоить важный аспект: власть существует, чтобы их обслуживать а не наоборот. Главная ценность — человек. Если он во главе угла и его проблемы, власть поменяется. Это не быстро делается.
Н. К.: А через что это делается?
— Через два другие пункта. Первое — поменять политсистему. Второе — борьба с коррупцией. Акцент должен делаться на правоохранительную и судебную систему. Третье — построение конкурентоспособной экономики. Ключевое слово — конкуренция. И в политической сфере, и в выборности судей и низшего звена полиции основой должна быть конкуренция. При равных возможностях умные талантливые люди имеют возможность продвинуться.
Н. К. : Что возьмете за основу в борьбе с коррупцией?
— Комплексный вопрос. Связан и с психологией, и с тем, что 100-200 человек во главе власти должны отказаться от коррупции и задавать стандарт остальным. Бюрократическая система должна быть конкурентной. Дальше — независимые СМИ. Я бы все федеральные телеканалы приватизировал и не разрешил никому иметь больше 25%. Чтобы это были действительно независимые СМИ, которые пишут и говорят все, что хотят.
Н. К.: То есть русского Мердока не ждать.
— Пока общество дозревает, на данном этапе, я бы сделал жесткое такое правило. Я исхожу из российской действительности.
Н. К.: Путинский режим долгие годы держится на том, что людям говорили — вам дали избирательные права, а вы не готовы…
— Историю плохо знают. Александр Освободитель когда делал реформу 1861 года, у него было две группы светлых голов — одна из русофилов, другая из западников. Они были единодушны по одному вопросу: крестьянам рано давать землю. Российская элита всегда недооценивала народ. Наоборот, должна быть установка, что мы все можем, все умеем и ко всему готовы. Если по каким-то вопросам надо подучиться, подучится и власть, и народ.
Н. К.: Вы сказали, достаточно 100-200 чиновников, которые откажутся от коррупции…
— Первым должен начать с себя президент.
Н. К.: Но под ними огромный бюрократический аппарат.
— У меня в «Норильском никеле» была похожая ситуация. Я все это проходил. На севере своя правда. Там жутко воровали. Я привел менеджеров, 50 человек. У нас были высокие зарплаты, мы не воровали. Через полгода на предприятии воровали разве что карандаши. Когда я заступал на должность гендиректора, народ делился так: 30% — спортсмены, 70% — алкоголики. Традиция: приезжаешь, стол накрыт. А я — рраз — и прошел мимо стола с водкой и на тренировку. Я участовал в соревнованиях по 10 видам спорта. Теннис, карате, легкая атлетика. Или вот гендиректор мог по пять часов держать людей в приемной, а у меня все минута в минуту, в удобное для всех время. А также никто не здоровался. Стоит уборщица, говорю «здравствуйте», а она молчит. Потом все начали здороваться. В общем, мы изменили правила всей системы, и она изменилась сама.
Н. К.: Но в Норильске вы жили как на космическом корабле.
— Вы закон больших систем плохо знаете.
Т. Д.: Вы сами сказали, что Норильск – не Россия.
— Да, но тем не менее есть закон больших систем. Есть первое лицо, которое определяет правила игры. Если президент опубличил все расходы и запретил перекрывать для себя и для всех остальных улицы, то так поступят и остальные. Ну да, так: не вы подстроились под мой график, а я подстроился под ваш график. Если у тебя встреча в 9 утра в Кремле, приезжай в 12 ночи в Кремль, переночуй, а утром проведи встречу. Президент сам должен показывать, что он уважает граждан и не перекрывает улицы.
Н. К.: Вы рассказывали, что кто-то из рабочих драться вас звал драться и вы пришли в цех.
— Реальная история. Был конфликт с профсоюзами. Планировалась акция: рабочие не поднимутся из шахты. Предзабастовочная история. Меня они на слабо взяли: «тебе не страшно к нам сюда приходить, мы сейчас тебе это…» (Бьет кулаком в ладонь.) Я пришел один, без охраны. А они такие сразу: один на один нечестно, вы 20 лет кикбоксингом занимаетесь. Я говорю: ну, найдите того, кто занимался. Короче, поговорил с ними по-мужицки. Мы друг друга услышали. Я ходил по заводам один. Приезжал ночью проверять цеха один. Мне было интересно, как производство ночью работает. Это было в 2003 году. Чего бояться-то?
Н. К.: Рабочие — ОК. А какая мотивация должна быть у чиновника средней руки?
— В Америке богатые люди часто все продают и идут на госслужбу. У нас ее престиж должен быть восстановлен на здоровой мотивации. Очень просто: раз в три месяца чиновник должен по интернету отчитываться, что он сделал. Я в программе пишу, что надо сократить чиновничество на треть, сжимая этот административный барьер. Все, что государство не может сделать численностью, надо отпустить на саморегулирование. Пример: 50 человек в квартире собрались отмечать день рождения. Мы будем спрашивать у пожарной охраны, можно или нет? Нет. А чем отличается маленькая компания в 50 человек от квартиры? Чем хозяин такой компании отличается от хозяина квартиры? Я этот вопрос изучал в Америке — спрашивал владельца ресторана. Он говорит, какая кухня, какая санэпидемстанция?! Поэтому я предлагаю, давайте так: компания от 50 до 100 человек — это одни требования проверяющих структур, от 100 до 200 — другие. Когда система неразумна, она становится коррупционной.
ТД: Как поступит Михаил Прохоров с коррупционерами, когда придет к власти?
— Когда я встречаюсь с людьми и слышу про массовые посадки, то говорю: кто за массовые репрессии? Ведь вещи надо называть своими именами, верно? Никто не поднимает руки. И правда, кого будем репрессировать, 2-3 млн человек? Наши родственники там наверняка найдутся. У нас такая страна, что все показательные процессы переходят вниз. Большевики-коммунисты — их борьба за власть превратилась в репрессии. Вот Зюганов говорит про национализацию — он плохо помнит историю. Отнимешь компанию — сатрап пониже отнимет твою квартиру. Я предложил бы такие правила игры. Бюрократы и члены их семей имеют право с момента, когда я становлюсь президентом, и до Нового года воспользоваться налоговой амнистией. Граждане, не работающие в госструктурах, заплатите 13%-ный подоходный налог. Для всех, кто работал в государстве или на госкорпорации, — заплатите 25% от суммы, сколько спилили. Сколько задекларировал — заплати. Кто не успел до 31 декабря — извините. В отличие от Навального, который, впрочем, делает полезную работу, я знаю юридические тонкости гораздо глубже. Я уж точно докопаюсь до всех. Но я дам шанс людям. Правила игры не могут меняться в один день. Многие попали в эту систему помимо своей воли — ну, дайте им шанс. Это ж наши граждане.
Н. К.: Например, Владимир Путин попал в эту систему не совсем помимо своей воли. Что вы предполагаете делать с ним и его друзьями из кооператива «Озеро»?
— Правила для всех должны быть одинаковыми.
Н. К.: Такой общий ответ наводит на мысль, что у вас есть предварительные договоренности с Путиным — о том, что если он провалится, вы обеспечите его спокойный уход.
— Меня спрашивали про это в «НТВшниках». Я не хочу повторяться. Я сказал, что меня гораздо больше волнует моя судьба, если я не выиграю.
Н. К.: Это тоже уход от ответа. Вот есть человек, который в целом сделал Россию такой, какая она есть...
— Я вам другой вопрос задам. Всегда легко обвинять каких-то людей, вешать ярлыки. Выяснилось, что господин Зюганов 20 лет получал деньги, чтобы выполнять определенную функцию. Мы должны избавляться от Зюганова?
Н. К.: Владимир Путин — фигура совершенно другого масштаба.
— А если на счетах у Владимира Путина лично ничего нет, а есть у его друзей? Ну, друзья заплатили налог — у нас же ведь для всех равные правила. На всех распространяются. И на Путина и его друзей.
Н. К.: Только сложно выкопать детали, кто из них сколько напилил.
— Это вам сложно. На самом деле все просто. Вы рассуждаете, исходя из максимальной задачи. Но ни одна налоговая амнистия не приводила к тому, чтобы 100% денег возвращалось. Возвращенные деньги я бы целиком направил на покрытие дефицита Пенсионного фонда. А потом — кто не спрятался…
Т. Д.: Когда к власти приходил Путин, он обеспечил режим благоприятствования семье предыдущего президента.
— Все правила должны распространяться на всех.
Т. Д.: То есть вы считаете, что Путин поступил с Юмашевыми неправильно?
— Ну, я считаю, что нигде нет доказательств, что у «семьи» что-то есть.
Т. Д.: Газета «Ведомости» писала об этом и доказала, что есть — через реестр акционеров компании Valtania. Может быть, вы не слышали о такой…
— Я слышал. И что на ней?
Т. Д.: Башня в Сити.
— Сити когда началось?
Т. Д.: В 2003-м, что ли.
— Я читал эту статью — там не сказано, что Валентин Юмашев получил площадку незаконным путем. Человек закончил заниматься госслужбой — почему не имеет права заниматься бизнесом? Я никого сейчас не выгораживаю. Если бы человек, находясь на посту главы администрации, в тот момент зарегистрировал компанию… Но такого не было. «Ведомости» говорят, что у Юмашева есть доля, но получил ее уже в 2002-м и 2003 году, будучи просто гражданином Российской Федерации. Я не вижу здесь преступления.
Т. Д.: А вот я слышал — раз уж мы заговорили про Юмашевых — что они самые лучшие политтехнологи.
— Где?
Т. Д.: В России.
— Я не знаю.
Н. К.: Вы с ними не советовались, когда шли в политику?
Т. Д.: Говорят, что они были инициаторами выдвижения Михаила Прохорова в президенты.
— Это не соответствует действительности. Соответствует действительности то, что у нас дружеские отношения. Но они не участвуют никак.
Т. Д.: И вы не советовались с ними?
— У меня есть друзья, у которых я могу спросить совет, но это не значит, что они участвуют в моей политической кампании.
Н. К.: Вы вообще ни с кем не советовались, когда выдвигались?
— У меня есть люди, мнение которых важно. Которых я считаю опытными, с которыми могу посоветоваться. Однако решение я всегда в жизни принимаю сам.
Н. К.: Насколько широк этот круг?
— Смотря по каким вопросам.
Т. Д.: Идти в президенты или не идти.
— Это я для себя решил без всех. Другой вопрос, что когда я обсуждаю, когда и как объявлять — здесь я посоветовался. Я не являюсь большим спецом по пиару.
Т. Д.: В эту четверку не входили «Валя с Таней»?
— Нет, не входили.
Н. К.: Вы говорили, что вас как бизнесмена перестали волновать деньги. Ваш мотив был в чем-то другом, более высокая мотивация. В чем?
— Любой человек склонен к саморазвитию. По «Правому делу» мне неоднократно задавали вопрос: зачем успешному, у которого все есть, это? Но именно те, у кого уже все есть, должны идти в политику — они будут честными и бескомпромиссными, мне не нужно ради миллионов долларов делать какие-то схемы. Если в нашей стране везет только тысячам людей, я хочу, чтобы везло десяткам миллионов. Я хочу сделать что-то для страны. Я на многие проблемы знаю ответы. Когда ты решил, что живешь здесь, то и среду надо менять здесь. Вот я начал в Норильске с бытовок, и культурного фонда, и столовых, и рабочей одежды.
Н. К: В какой момент возникла эта мотивация?
— У меня созревание решения происходит очень быстро. Что-то внутри происходит, а потом я сажусь, и — оп-па — все совпало.
Т. Д.: То есть не было детской мечты?
— Есть известная история про фильм — я ее рассказывал. Я рос вечно голодным акселератом, занимался спортом и есть хотел всегда. Однажды посмотрел фильм, как отряд красных командиров проломил стену кулацкого амбара и залез в погреб. А там ветчина, буженина, соленые огурцы... Короче, я написал сочинение, что хочу быть героем этого фильма. Вызывают родителей в школу. Учитель говорит: вы чего ребенка не кормите?! Мама вернулась и говорит: ты что, совсем дурачок? Напиши, что хочешь быть космонавтом. Я так дальше и писал.
Расследование о мотивах и реальных целях кандидата в президенты Михаила Прохорова читайте в февральском номере Forbes, который появится на прилавках 30 января.