«С насильственными смертями в биографии Березовского много странных совпадений»

В Высоком суде Лондона на прошлой неделе завершился допрос ответчика — Романа Абрамовича. Истец — Борис Березовский, который требует от владельца «Сибнефти» и «Русала» возместить $5,5 млрд, якобы причитающиеся ему после продажи в 2001-2004 годах долей в этих компаниях. В ближайшую неделю будут выступать свидетели со стороны ответчика. В ходе судебного процесса, который называют самым скандальным разбирательством среди олигархов, в числе прочих упоминался Альфред Кох, бывший глава Госкомимущества, в 1995 году отвечавший в правительстве за приватизацию «Сибнефти». В интервью Forbes Альфред Кох рассказал о своем видении «главного дела 1990-х» и эпизодах слушаний, в которых он фигурирует.

— Вот вы вместе с Петром Авеном в Forbes, в цикле «Реформаторы», пишете историю 1990-х. Рассказываете о правительстве реформ, Гайдаре, тяжелых решениях, которые дорого обошлись многим из реформаторов. А есть история 1990-х от Абрамовича и Березовского. В ней — криминальные «крыши» и откаты, все продается, вокруг тотальная коррупция и преступность. И в какую правду должен поверить читатель, не живший в то время?

— Читатель должен верить в любую правду, если это правда, а не ложь. К сожалению, в отношении людей, которые не нравятся, массовое сознание всегда обычно выбирает негативную версию. И откровения Березовского и Абрамовича, конечно же, сыграют свою роль в выстраивании этого негативного образа. Но от этого история не меняется. 1990-е годы — это не только Березовский, Патаркацишвили, Абрамович, олигархи и «семья».

— Вы следите за разбирательством Березовского и Абрамовича?

— Конечно, и очень внимательно. Это ведь важный процесс. Более того, я даже присутствовал на заседаниях суда. Исключительно в качестве зрителя.

— И каковы ваши впечатления?

— Я бы хотел провести аналогию со знаменитой книгой Марио Пьюзо «Крестный отец». Придумал эту аналогию не я, а убитый Пол Хлебников, первый главный редактор русского Forbes и автор книжки о Борисе Березовском «Крестный отец Кремля». Пол, к сожалению, не увидел этого процесса, но, я думаю, он бы ему порадовался. Кстати, интересная деталь: в 2003-м году Березовский уже однажды судился в Лондоне с Полом Хлебниковым и Forbes. И на том процессе давал показания, что он не является акционером «Сибнефти» и никак не способствовал ее созданию и приватизации. А теперь там же, в Высоком суде Лондона, доказывает ровно обратное!

Так вот, хорошо известно, что дон Корлеоне — это некий собирательный образ главаря американской мафии, и он сочетает в себе черты и факты из биографии реальных людей — Лаки Лучиано, Аль Капоне, Бакси Сигала, Маера Лански и других итальянцев, евреев, ирландцев, создававших мощные криминальные кланы. Что отличает такие структуры? Сочетание силового, криминального элемента с проникновением во властные структуры, умением влиять на политиков, полицию, суды, сенаторов и т. д. с одновременным влиянием на средства массовой информации.

Посмотрим на Березовского. У него была и интеграция во властные структуры, у него было силовое крыло, которое, конечно, олицетворял прежде всего Бадри Патаркацишвили, а кроме того, чеченцы, изначально работавшие в структурах, которые охраняли составы с автомобилями «ЛогоВАЗа». Через них, как я понимаю, Березовский и наладил контакты с чеченскими боевиками, иногда с пользой для дела, иногда в личных интересах.

В руках у Березовского был фактически подаренный ему Ельциным телеканал, через который он мог осуществлять влияние на граждан, на массовое сознание. Тут мне сразу вспоминается эпизод из «Крестного отца», когда Майкл Корлеоне, споря со своим старшим братом Санни, в ответ на фразу «Полиция нам никогда не простит убийства капитана полиции», отвечает: «А если капитан полиции коррумпирован, если он занимался торговлей наркотиками?» — «А как мы сможем это доказать?» — «Для этого у нас есть журналисты, которые смогут это раскопать…» И, кстати, не случайно Дон Корлеоне много инвестировал в Голливуд, у него для этого был Джонни Фонтейн, который стал успешным продюсером и даже получил «Оскара».

— В ходе суда Березовский неоднократно заявлял, что он редко встречался с Ельциным, буквально два-три раза…

— А это, в общем-то, и не нужно. Крестному отцу, главе семьи не надо встречаться с крупным политиком, чтобы не дискредитировать его. Помните эпизод в книге Марио Пьюзо, когда на свадьбе дочери Том Хаген сообщает дону Корлеоне, что сенатор не смог прийти по понятным причинам, но он передает поздравления? На что тот отвечает: «Да, я понимаю». Березовскому не было необходимости дискредитировать Ельцина своим общением с ним; было достаточно общаться с его окружением. Например, с генералом Коржаковым, или с главой Администрации президента Валентином Юмашевым, или с дочерью президента… Березовскому хватало ума понять, что прямое общение стоит ограничивать, а те задачи, которые он перед собой ставит, можно решить не напрямую, — он все-таки доктор математических наук, член-корреспондент Академии наук.

— Но ведь сам Березовский неоднократно заявлял, что эти силы направлял на общественное благо, возглавив союз олигархов и спасая, например, в 1996 году Россию от коммунистов…

— Это не первая подобная историческая коллизия: Лаки Лучиано и главы нескольких итальянских семей в Нью-Йорке тоже помогали строить демократию, потому что, когда Муссолини полностью уничтожил мафию на Сицилии, именно сицилийские кланы, связанные с Америкой, всячески способствовали приходу американцев. Вели разведку, проводили незаметными тропами американские войска, договаривались с итальянскими офицерами и т. д. Американцы почти бескровно завоевали Сицилию. Спасая себя, мафиози спасали и Италию. По этой логике установление демократии в Италии тоже можно приписать мафиози. Когда в 1996 году Березовский помогал Ельцину, он не Ельцину помогал. Он собственную задницу спасал. Потому что, придя к власти, коммунисты однозначно сразу же бы снесли все эти конструкции Березовского. Никакого контроля над СМИ никто бы не допустил. Коммунисты сами бы рулили всей пропагандистской машиной страны. Это очевидно. Так же как и то, что были бы национализированы все нефтяные компании.

— А какое отношение аналогия с «Крестным отцом» имеет к предмету разбирательства — был или нет Березовский акционером «Сибнефти» и «Русала»?

— Самое прямое. Все эти булочники, похоронных дел мастера, все эти продюсеры, банкиры, девелоперы и владельцы других бизнесов, подконтрольных клану Корлеоне, — все они платили дань дону Корлеоне за то, что он им помогал развивать бизнес, за защиту и протекцию, за все то, что сейчас в лондонском суде называется «крыша». Все они приходили на праздники дона Корлеоне, целовали ему ручки, говорили ему, что они по гроб жизни ему обязаны, никогда не забудут его услуги и в любой момент готовы ему хоть весь этот бизнес целиком отдать. И считают честью иметь такого партнера и патрона, как великий дон. И платили деньги. Через банки, векселями, наличными.

А теперь вспомним то, что случилось в реальности: мафиозные семьи в Нью-Йорке были разгромлены. Многие боссы мафии сели. Лаки Лучиано не оказался за решеткой только благодаря тем услугам, которые он оказал американцам во время оккупации Сицилии. Ему разрешили уехать на Сицилию. И вот представьте: живущий на Сицилии Лаки Лучиано обращается в Высокий суд Лондона с просьбой признать его партнером и акционером всех компаний, которые платили ему деньги. В качестве доказательства своего тезиса он предоставляет магнитофонные записи переговоров, платежки, по которым ему платили… И что должен сделать Высокий суд Лондона? В соответствии с логикой Березовского и его адвокатов — признать Лаки Лучиано акционером.

— То есть вы уже определились с ответом на ключевой вопрос?

— Я прочитал все показания Березовского, все показания Абрамовича. Моя оценка однозначна: нет никаких веских доказательств того, что Березовский был акционером «Сибнефти» и «Русала». Есть такие доказательства, которые мог бы предъявить и дон Корлеоне: вот он мне бабки платил, вот он признает, что я сыграл большую роль, и т. д.

В таком случае любой бандит, который получает деньги за рэкет, может на основании свидетельств о платежах прийти в Лондонский суд и потребовать свою долю в предприятии. Таким образом, если Березовский выиграет, то будет создан важный прецедент. И все бандиты тут же, вместо того чтобы «отжимать коммерсов» с помощью паяльника и утюга, будут теперь судиться: смотрите, он мне платил! Признайте меня акционером! Дайте долю!

Есть еще один аргумент против версии о том, что Березовский был акционером «Сибнефти» и «Русала». Давайте посмотрим по аналогии. Ведь что сделал Березовский? Он оказал услугу мощного лоббирования и government relations. Такого рода услуги, которые оказывал Березовский и которые признают обе стороны, — они в мировой практике оплачиваются долями и тем более долями фактически в виде половины бизнеса или нет? Нет. А почему надо сделать исключение для Березовского? Более того, и Березовский и Абрамович подтверждают, что да, эта услуга была оплачена. Заплатили ему много, почти $3 млрд.

Еще один мелкий момент: чтобы доказать, что Березовский был акционером, ему необходимо показать, что он заплатил за акции. А он ни копейки не платил. Доказать он этого не может. Даже во время приватизации это были либо деньги самих приватизируемых компаний, либо деньги Романа Абрамовича.

Замечу, что Березовскому не удалось доказать суду, что если бы Бадри Патаркацишвили был жив, то он бы присоединился к иску. А ведь Бадри был полностью погружен во все эти отношения. Более того, Березовский сейчас судится с родственниками Бадри и утверждает, что Бадри оставил ему половину своего состояния, в то время как в завещании Бадри написано ровно противоположное. Где этот миф о вечной дружбе Бориса и Бадри? То есть ситуация как в споре с Абрамовичем — половина бизнеса Патаркацишвили-де принадлежит ему, потому что они так договорились. А Бадри, составляя завещание, видимо, исходил из того, что они так не договаривались.

С насильственными смертями в биографии Березовского вообще много странных совпадений. В его жизни такого рода смерти (самоубийства, убийства, несчастные случаи, загадочные преждевременные кончины) встречаются значительно чаще, чем в жизни любого из известных олигархов, не говоря уже об обычных людях. В 1994 году на Березовского было совершено покушение, а год спустя погиб криминальный авторитет Сильвестр, которого подозревали в организации покушения на Березовского. Я ни в коей мере не утверждаю, что Березовский имеет отношение к этому убийству. Также как я отнюдь не утверждаю, что он имеет отношение к убийству Пола Хлебникова или к убийству Сергея Юшенкова, возглавлявшего партию, финансировавшуюся Березовским. И таких примеров можно привести еще много.

— Одним из ключевых эпизодов, на котором защита Березовского строит свою стратегию, является залоговый аукцион по продаже «Сибнефти». Это был последний залоговый аукцион, к тому моменту аукционы по «Норникелю», ЮКОСу, другим крупным госактивам уже прошли. В показаниях Абрамовича и Березовского есть интересный эпизод, когда Березовский ночью приехал к вам пролоббировать указ об аукционе по «Сибнефти». И, по словам Абрамовича, добился успеха. Действительно приезжал?

— Все так и было, абсолютно точно. Он приехал ко мне домой глубокой ночью. Звонок, открываю — на пороге стоят Костя Кагаловский, мой старый знакомый, первый зампред правления «Менатепа», и Борис Абрамович собственной персоной. «Здрасте — здрасте…» «Извините, что потревожили, но что делать — мы вот все-таки созрели, хотели бы пойти на залоговый аукцион по «Сибнефти», а времени уже осталось мало…»

— Как близко вы тогда знали Березовского?

— Да шапочно. Виделись во властных коридорах два-три раза, раскланивались, не больше. Кагаловского — да, я знал давно и хорошо, мы познакомились, когда еще были молодыми учеными и о походе во власть не думали. Собственно, Кагаловский и привел Березовского ко мне на квартиру.

— Предложение Березовского не вызвало у вас никаких протестов?

— А почему я должен был протестовать? Мне, то есть Госкомимуществу в моем лице, как раз нужны были деньги. Нам надо было деньги в бюджет набирать, бюджетный план выполнять. Мы же перед залоговыми аукционами четко говорили: делайте с этими компаниями все что хотите, только платите налоги. «Красные директора» налогов тогда вообще же не платили. Только рассказывали: вот у нас социалка большая, вот коллективы без денег сидят — и воровали что есть силы. Валютное законодательство тогда было так слабо отрегулировано, что выручку можно было фактически вообще не возвращать. Это же тогда повсеместно было — и в Норильске, и в Нижневартовске, да везде…

— И новые собственники платили?

— Улучшения появились и существенные. Но ситуация и после залоговых аукционов была далека от совершенства. Появились компании, получавшие льготы по уплате налогов и пошлин — все эти ЗАТО, Национальный фонд спорта, церковь, РАО МЭШ, да много всего еще. Это же была постоянная борьба. Постоянно какие-то штучки придумывали — Кирсан Илюмжинов ходил по коридорам, рассказывал, что у него чума в Калмыкии, и чтобы ее лечить, нужны деньги. Выбивал льготы, создавал внутренние офшоры. Интересно было.

Возвращаясь к визиту Березовского: он стучался в открытую дверь. Я был в курсе, что они никак не могут решиться — идти на аукцион или не идти. И когда они решились, мы взглянули на часы и поняли, что времени практически не осталось. Это был, если не ошибаюсь, конец ноября, а если не объявить конкурс до 1 декабря, то он в том же году просто бы не состоялся. И тогда мы вылетаем в 1996 год, а проводить его можно только в 1995-м, во время действия указа президента. Я ему сказал: Боря, хорошенькое дельце, я тебе проект указа напишу, внесу в администрацию, но ты за два дня указ-то подпишешь? Он сказал: «Это мои проблемы». Мы сели в машину, поехали ко мне в кабинет, я написал проект указа, завизировал и отдал. Минфин потом указ тоже быстро завизировал, тогда залоговые аукционы курировал замминистра Андрей Казьмин, он позже Сбербанк возглавил. Березовский взял бумагу и пошел в Кремль. И протолкнул.

Все были за, никто не был против. Бабки давай, у нас армия не кормлена, бабушки, милиция, шахтеры денег требуют. Сейчас трудно представить те условия, в которых мы жили. Чтобы было понятно: тогда доходы бюджета были меньше сегодняшних в десять раз. В десять! А страна была примерно та же — столько же людей, больницы, школы, армия даже больше…

— На самом аукционе, правда, произошла странная история, когда Госкомимущество не стало рассматривать заявку Инкомбанка. При этом Инком предлагал за «Сибнефть» $175 млн, в то время как победитель — тандем СБС и НФК, за которым и стояли Абрамович с Березовским, предложил $100,3 млн. Была еще загадочная история с «Самеко», изложенная в «Ведомостях». Заявку от «Самеко» подавал вице-президент Инкомбанка Сергей Калугин. Перед рассмотрением заявки председатель Госкомимущества Сергей Беляев объявил перерыв на два часа.

А затем комиссия предъявила письмо гендиректора «Самеко» Максима Оводенко об отзыве заявки. Как заявил на суде Абрамович, ключевую роль в отзыве заявки сыграл Патаркацишвили. Абрамович сообщил, что приехал в Самару за день до проведения конкурса, после того как Патаркацишвили договорился с «Самеко». По версии же Березовского, ключевую роль в отзыве заявки сыграл он сам, пообещав гендиректору самарского завода «Самеко» Максиму Оводенко списать бюджетные долги завода в обмен на отказ от участия в конкурсе. Чему верить?

— Как же: он ему сделал предложение, от которого невозможно отказаться… Если вы спрашиваете меня, то я лично больше склоняюсь к версии о Бадри. Патаркацишвили зашел к Оводенко, привел ему несколько убедительных аргументов, и дело было сделано: тот подписал все, чего от него хотели. А про долги «Самеко» — это, что называется, для прессы. На самом деле, здесь тоже Березовский верен своему жанру: приписывать себе чужие заслуги. Реструктуризация долгов предприятий Самарской области действительно проходила, но только в конце 1996 года. И Березовский к ней не имел никакого отношения. Реструктуризацию проводили по инициативе губернатора Самарской области Константина Титова в обмен на списание долгов федерального бюджета перед областью. Это был своеобразный взаимозачет. И проведением этой операции занимались два первых вице-премьера, Владимир Потанин и Владимир Каданников, которые тогда уж точно никаких теплых чувств к Березовскому не питали.

Про аукцион. Многих деталей я не знаю. И вот почему: сам аукцион проходил уже без меня. По правилам залоговых аукционов председателем комиссии, ответственным за их проведение, должен быть глава Госкомимущества (ГКИ). Главой ГКИ в то время был Сергей Беляев, который с лета 1995 года занимался предвыборной кампанией, будучи руководителем штаба НДР. Я был первым замом, и все это время исполнял обязанности председателя, проводил аукционы. Выборы закончились в первой половине декабря, и Сергей вышел на работу. Я передал ему все дела, и с радостью (поскольку год был сумасшедший) отправился в отпуск.

Тем не менее из версий Абрамовича и Березовского вырисовывается картина, при которой в момент проведения аукциона Беляев оказался в ситуации двух противоречащих друг другу бумаг — заявки «Самеко» и письма гендиректора «Самеко» с отказом от участия в конкурсе. Полагаю, что председатель аукционной комиссии просто не стал рисковать: ведь если бы он принял заявку «Самеко», а они потом отказались платить, то бюджет не досчитался бы минимум $100 млн. Лучше, как говорится, синица в руке, чем журавль в небе. И мне кажется, что он правильно сделал. Кстати, никто это его решение в суде не оспаривал, видимо, понимали: бесперспективно.

Что касается заявки самого Инкомбанка, то, мне кажется, там могла сложиться следующая ситуация. Тогда ведь много было споров вокруг конкурсов. Я помню, что, когда был залоговый аукцион по ЮКОСу, Инкомбанк совместно с Альфа-банком не смогли предоставить гарантии, достаточные для участия в конкурсе. На этот счет было специальное заключение Минфина. А их конкурент «Менатеп» смог. Тогда ко мне от Альфа-банка приходил Петр Авен и предлагал принять в качестве гарантии пакет ГКО. Я ответил, что мне без разницы, только я перед этим хочу получить официальное заключение Центробанка. Центробанк тогда не разрешил принимать ГКО как обеспечение залога. Так что, скорее всего, и в случае с аукционом по «Сибнефти» капитала Инкомбанка просто не хватало для гарантирования стартовой цены. А это было обязательным условием участия.

— Кстати, о Потанине. В записи в Ле Бурже осенью 2000 года упоминаются какие-то «договоренности с Аликом». Алик — это вы? Из слов Абрамовича следует, что Потанин должен был заплатить вам 14 млн. Что это за сумма? И что за сделка?

— Ну, это уж точно не имеет никакого отношения к лондонскому процессу. Поэтому ни истец, ни ответчик эту часть разговора никак не комментировали. Но если вы настаиваете, то я расскажу. Осенью 1997 года, после отставки из правительства, я возглавил совет директоров инвестиционной компании «Монтес Аури». Через год случился дефолт, и у нас с Онэксимбанком остались неурегулированные претензии. Как всегда в таких случаях бывает, они считали, что мы им должны, а мы, что они — нам. Ситуация накалялась, и в конце 2000 года я обратился к Абрамовичу с просьбой помочь мне урегулировать нарастающий конфликт, поскольку весовые категории с Онэксимбанком у нас были, мягко говоря, разные. Совместно мы разработали сложную схему переуступок и клиринга встречных обязательств, и конфликт был исчерпан. Более детально я не хотел бы углубляться в эту тему, поскольку я уже не работаю в «Монтес Аури» и деталей всего этого уже не помню. Все-таки это было 11 лет назад.

— А почему комиссия думала над решением два часа и, по версии «Ведомостей», это все происходило в присутствии Березовского?

— Насколько я помню, в 1995 году и «Ведомостей»-то никаких еще не было. И потом это не более чем журналистское видение. Я думаю, есть и другие интерпретации тех событий. Что же касается меня, то я не могу ни подтвердить это, ни опровергнуть. Поскольку там меня, увы (или к счастью?) не было.

— А c Абрамовичем в тот момент вы уже были знакомы?

— Ну конечно, я его знал. Я с ним познакомился в августе 1995-го. Вот он на суде не может вспомнить, кто нас познакомил, и предположил, что это был Березовский. А я помню: познакомил нас мой тогдашний советник, ныне глава Федерального фонда содействия жилищному строительству Александр Браверман. В тот момент «Сибнефть» как раз выделялась из состава государственной «Роснефти». И я должен был подписывать все бумаги по этому поводу.

Но более тесное знакомство с Абрамовичем произошло значительно позже, в 2000 году. После этого мы с ним достаточно часто встречались и встречаемся. Но, что характерно, никакого совместного бизнеса у нас с ним не было и нет. Мы общаемся с ним в основном по благотворительным проектам. Например, мы вместе финансировали съемки фильма Андрея Смирнова «Жила-была одна баба» или вместе финансировали создание фонда Егора Гайдара…

— А когда «Сибнефть» выделялась из состава «Роснефти», вы уже знали про планы ее приватизации?

— Выделение «Сибнефти» из состава «Роснефти» — это вообще отдельная война. Во время создания «Сибнефти» никаких планов по ее приватизации не было. Был даже отдельный указ о закреплении 51% акций компании в госсобственности на три года. Против выделения «Сибнефти» были премьер Виктор Черномырдин и Юрий Шафранник (министр топлива и энергетики. — Forbes). Главный аргумент противников этой идеи сводился к тому, что, создавая «Сибнефть», государство ослабляет «Роснефть», у которой оставалось мало добычи. То, что «Сибнефть» создали, — в этом большую роль сыграл Березовский. Черномырдин, кстати, хоть и протестовал против ее создания, но после, когда она уже была создана, против приватизации «Сибнефти» не возражал.

— Вернемся к суду. Третий эпизод — вынужденная продажа акций ОРТ.

— Конструкция, которую излагает Березовский, поразительна по своей алогичности и абсурдности. По его логике сначала он приходит к Ельцину и говорит: «Ельцин! Вот у вас есть Первый канал, я готов им порулить, хотя сейчас он и убыточен. Я готов вкладывать туда деньги и рулить им, чтобы обеспечить вам победу на выборах». Ельцин соглашается. Потом он снова приходит к Ельцину и говорит: «Есть маленькая неувязка: у меня денег нет. Неплохо бы мне подогнать нефтяную компанию, а деньги от нее я бы направлял на ОРТ. И тогда-то вы победите на выборах». Не очень понятно, зачем Березовскому отдавать канал, а затем и нефтяную компанию, если обе на старте находятся у государства? Не проще ли слить их в одну компанию? Зачем для этого нужно продавать — за три копейки! — 49% акций Березовскому?

И второй вопрос. Березовский говорит: в 2001 году Путин и Абрамович выкрутили мне руки, заставили отдать контроль над каналом… Стоп. Контроль над каналом был у государства всегда. Еще до продажи акций Березовским Абрамовичу руководитель ОРТ Константин Эрнст ходил и слушал все указания Кремля. После гибели подлодки «Курск», когда Березовский развернул информационную войну, Эрнсту все объяснили, и никакие 49% акций Березовского его больше не беспокоили. И что же в таком случае продал Березовский Абрамовичу? Дырку от бублика! Вообще непонятно, почему в такой ситуации Абрамович заплатил ему $150 млн. Мог ведь вообще ничего не платить. Абрамовичу эти акции были не нужны. Как, впрочем, и государству. Однако, все становится логичным, если взглянуть на сделку не как на продажу 49% акций, а как на финальный расчет Абрамовича с Березовским. Вот в такой сделке цена действительно определяется интуитивно.

В этом, кстати, принципиальное отличие ситуации с НТВ и «Медиа-Мостом» Владимира Гусинского, на которую Березовский несколько раз ссылается. Гусинский, в отличие от Березовского, был действительно контролирующим акционером.

По большому счету приватизацию ОРТ вообще можно было признать незаконной в суде. Я был последним, кто завизировал этот указ президента в 1995 году. Я был против этого указа и хорошо помню, как на меня тогда давили.

— А кто звонил? Из Администрации президента?

— Анатолий Чубайс, первый вице-премьер правительства, мой тогдашний непосредственный начальник. Я спросил: «У меня есть ресурс для сопротивления?» Он сказал: «Никакого. Прямое указание Ельцина. Все, что можно, я уже «отсопротивлял». Хочешь вылететь с работы, не подписывай, тогда подпишу я. И значит, твой демарш с отставкой будет бессмысленен».

— В кругу знакомых Березовский часто повторял, что «не надо контролировать акции, надо контролировать менеджмент». В случае с ОРТ этот метод развернулся против него же самого.

— Да, вся эта концепция развалилась! А случай с Абрамовичем? Ведь тот же случай! Тоже вышел из-под контроля. Слушаются, пока ты сильный. И в этом принципиальное отличие от владения собственностью. Твоя собственность работает на тебя вне зависимости от того, сильный ты или слабый. И это еще одно доказательство того, что Березовский не был собственником. Он был патроном. А патрон нужен только тогда, когда он что-то может. А когда он в опале и бессилен — он сходит со сцены.

— На суде Абрамович заявил, что Березовский и его партнеры были «политической корпорацией, на которую работали все крупные предприниматели». Что, и правда, все?

— Значительная часть. А те, кто не работал, оказывались в проигрыше. Я могу привести простой пример: покуда Потанин был с Березовским в нейтральных либо в хороших отношениях, дела у него шли хорошо. У него развивался банк, его корпорации, он стал первым вице-премьером. Но как только Потанин дал понять, что его компании пойдут на аукцион по «Связьинвесту», а это стало ясно в январе-феврале 1997 года, он уже в марте как пробка вылетел из правительства. Березовский не скрывал, что это он уволил Потанина, и Потанин это хорошо знает.

— И Ходорковский?

— Насколько мне известно, да. Деньги он давал Березовскому немереные. Как и Гусинскому, кстати. И Смоленский из «СБС-Агро». Это были платежи за «ненаезд» по телевизору.

— И «альфисты»? Памятуя о фразе Абрамовича, что с Березовским его в 1994-м году познакомил как раз Петр Авен…

— Не знаю, но, скорее, нет. Характерно, что во время пика влиятельности Березовского дела у «альфистов» шли ни шатко ни валко. А вот когда он сошел со сцены, ситуация у них резко улучшилась. (После ухода из правительства Альфред Кох несколько лет работал в совете директоров ТНК, 25% акций которой принадлежит «Альфа-групп». — Forbes).