Сергей Афонцев: почему импортозамещение не спасет российскую экономику

Расшифрока лекции Сергея Афонцева

Сергей Афонцев: Здравствуйте! Что касается политики импортозамещения и протекционизма, которая в настоящее время реализуется, она преследует две цели. Первая – это рост выпуска отечественной продукции тех отраслей, которые получают защиту от импорта. Но есть и стратегические цели. То, как эти стратегические цели преломляются в российских дискуссиях по вопросам экономической политики, наилучшим образом описывается модным ныне термином «новая индустриализация». Импортозамещение мы делаем не просто так, не просто для того, чтобы повысить выпуск чего-нибудь, скажем, сыра «Российского» с кривыми дырками, а для того, чтобы качественно исправить ситуацию в российской экономике за счет повышения роли в ней обрабатывающей промышленности. Или не только обрабатывающей. Или не только промышленности.

Именно это на протяжении где-то 1,5 лет стало очень модно называть термином «новая индустриализация». Соответствующий термин в данном случае не является российским изобретением, он активно используется в разного рода международных дискуссиях по поводу экономического развития применительно к очень разным странам мира – от совсем мало развитых до вполне высокоразвитых, промышленно передовых.

Для того, чтобы разобраться, в какой мере политика защиты внутренних рынков может помочь нам достичь соответствующей стратегическую цели, неплохо было бы выяснить для начала, что же такое новая индустриализация, как ее понимают экономические эксперты и политики, и какие требования к экономической политике этот приоритет предъявляет.

Что же такое новая индустриализация? Если мы отвлечемся от внутрироссийских дискуссий по вопросам внутриэкономической политики и посмотрим на то, как соответствующий феномен рассматривается в мировой эконмической литературе, мы будем сильно удивлены тем фактом, что под термином «новая индустриализация» понимаются очень разные вещи. Впрочем, до такой степени разные, что возникает отдельная интеллектуальная задача, как это все систематизировать и в какой последовательности все это перечислять. Я не знаю, помните вы, у Борхеса классификацию животных: одомашненные, сосунки, принадлежащие императору, нарисованные тонкой кистью, похожие издали на маленькую муху. Вот когда пытаешься систематизировать определения новой индустриализации, получается примерно такое же гомогенное сообщество понятий. Чтобы не уподобляться классификации животных, давайте попробуем в рамках этих определений выстроить хотя бы какую-то логику. Начать мы должны с совершенно неожиданной вещи, которая, пожалуй, самая последняя из тех, которые приходят в голову, когда мы вспоминаем российские дискуссии.

Достаточно значительный блок современных дискуссий по поводу новой индустриализации посвящен вопросу так называемой «новой волны» индустриализации наименее развитых стран, или «новой волны» первичной индустриализации. Что это такое? Это пока гипотетическая волна или кластер, как иногда говорят, процессов индустриального развития в тех экономиках, в которых до этого индустриализации не было. То есть это наименее развитые страны, в которых до нынешних пор доминировало либо сельское хозяйство традиционного типа, либо добывающая промышленность. Когда они первый раз в своей жизни приступают к программам форсированного промышленного развития и надеются на то, что доля промышленности в их экономике будет расти. Чем мотивирована такая идея? Двумя вещами. Во-первых, благоприятным опытом стран Восточной и Юго-Восточной Азии, которые за прошедшие десятилетия обеспечили себе очень высокие темпы роста за счет развития промышленного сектора. Соответственно, страны, которые с развитием промышленности практически еще не сталкивались, загорелись очень логичной идеей, о том, чтобы разбогатеть таким образом.

Вторая сторона этой мотивации заключается в следующем. По мере повышения уровня экономического развития стран Восточной и Юго-Восточной Азии, по мере роста заработной платы в этих странах, по мере изменения демографического баланса в соответствующих странах, в частности, той проблемой, с которой в ближайшее время столкнется Китай – старение населения, по мере того, как поколение маленьких императоров вступает в рабочую силу, оказывается, что в странах Восточной и Юго-Восточной Азии рабочая сила становится более дорогой, а во всех странах, где индустриализации еще не было, она по-прежнему остается дешевой. Соответственно, возникает логичное желание перетянуть часть обрабатывающей промышленности из Восточной Азии вот в те страны, где индустриализации не было. В первую очередь, речь идет об африканских странах южнее Сахары. Здесь есть в настоящее время достаточно продвинутые примеры, когда идеи новых индустриализаций не только находят интеллектуальное экспертное, но и политическое оформление. Недавно была замечательная десятилетняя программа индустриальной трансформации в такой стране, как Кения. Был предложен набор мер по стимулированию развития промышленности. Что это за меры, скажем чуть попозже, сейчас мы разберемся с дефинициями.

Это определение подходит для стран, которые раньше с индустриализацией не сталкивались. Но соответствующий термин популярен и в тех странах, которые фазу индустриализации прошли, и часто очень давно. Тем не менее, они говорят о новой индустриализации, как о некоем приоритете развития, к которому надо стремиться. Что же в этих странах понимается под новой индустриализацией? Очень разные вещи. Одна из них — это так называемая идея новой промышленной революции. Что это такое? Идея одновременно и тривиальна и не тривиальна. То есть если у нас страна в своей истории переживала некоторый период, когда взрывным образом росли определенные секторы промышленности, то гипотетически она может пережить какой-то период, когда взрывным образом будут расти другие. И так может быть много раз.

Отвлекаясь от многочисленных ответвлений этой идеи, нужно сказать, что самый яркий пример идеи промышленной революции дает так называемая идея или инициатива «индустрия 4.0». Что это такое? Если в один прекрасный момент у нас растут отрасли, сгруппированные по какому-то одному критерию, может быть, основанные на какой-то специальной технологии, то в другой период времени могут расти отрасли, которые основаны на другой технологии. В рамках идеи «индустрия 4.0» продвигается идея о том, что, на самом деле, развитые страны прошли три промышленные революции в своей истории. Первая – это классическая промышленная революция конца XVIII-начала XIX века, связанная с углем, сталью и паровыми машинами. Вторая промышленная революция – это промышленная революция конца XIX-начала XX века, связанная с развитием химической промышленности и электротехники. И третья промышленная революция – это промышленная революция 60-80 годов, связанная с развитием информационных технологий и отраслей, которые на них основаны. Мягко говоря, не самая инновационная классификация промышленных революций. В общем, наверняка, вы что-то такое слышали, в том числе и от российских авторов и теорией технологических укладов от этой классификации тое пахнет очень сильно. Главное новшество идеи «индустрии 4.0» заключается в том, что постулируется складывание в настоящее время четвертой промышленной революции, основанной на внедрении в производство так называемых киберфизических систем CPS. Это аналог интернета вещей в производстве. То есть интернет вещей – это идея революционизации потребления. Вещи, которыми мы пользуемся в быту, каким-то образом связаны друг с другом, а еще с информационными системами, которые живут вне вашего дома, и они подстраиваются под ваши потребности и превращают вашу жизнь в квазиавтоматическое удовлетворение ваших запросов и потребностей. Идеи киберфизических систем – это такое зеркальное отражение идеи интернета вещей в производстве. То есть это такая система информационно взаимосвязанных производственных блоков и подсистем, которые подстраивают производство под потребности конкретного клиента и под конкретную рыночную ситуацию. В качестве синонима этой аббревиатуры иногда используют термин «сервисно-ориентированное проектирование». То есть товар выпускается под конкретные потребности конкретного клиента, который находится на конкретном рынке. Понятно, что как конструкция, это идея скорее, футурологическая: вот так должно быть, мы должны к этому стремиться, мир должен к этому идти. Но надо сказать, что многие вещи, основанные на этой системе, в первую очередь технологии, которые предполагают максимальное исключение человека из процессов производства товаров и услуг — это то, что становится реальностью. Это не какие-то планы на далекое будущее, это не фантазии каких-то авторов-форсайтов, что сейчас модно, вот, какие у нас там беспилотные такси у нас будут, беспилотные поезда. Беспилотные такси бегают уже даже по Вильнюсу. Это не будущее – это настоящее. А как идея – это уже прошлое.

То, что все очень любят, у нас тоже полюбили – 3D-принтинг. Зачем нам производить что-то массово, когда можно под конкретного клиента выпустить что-то либо на заводе, либо вообще дать ему этот принтер, чтобы он сам себе что-то напечатала и использовал. Сейчас очень модно это в медицине внедрять. Говорят, что уже есть 3D-принтинг на основе наращивания клеток, по крайней мере, отдельных типов тканей. Недавно благополучно сделали 3D-принтинг мочевого пузыря. Дай бог, что это кому-то нужно. Ну, и как бы типа это будущее всего человечества. Под эту идею реализуются конкретные программы. Сейчас в Германии есть такая нашумевшая в свое время инициатива-2011. Это инициатива по развитию германской промышленности в соответствии с вот этими приоритетами внедрения CPS-технологий, которая уже четвертый год реализуется, и на которую возлагают известные надежды с точки зрения развития германской промышленности.

Что еще кроме этой идеи предлагается к реализации в развитых странах? Очень многое. Третья инкарнация лозунга новой индустриализации отождествляет ее де-факто с реиндустриализацией экономически развитых стран. О чем идет речь? О том, чтобы мерами эконмической политики развернуть вспять тренд, который в экономически развитых странах шел все последние десятилетия, а именно тренд к деиндустриализации. В данном случае это альтернатива деиндустриализации. Если мы посмотрим на динамику доли обрабатывающей промышленности в ВВП основных стран мира, то мы увидим, что фактически с 70-х годов XX века эта доля радикально падала. В Соединенных Штатах она упала в 2 раза – где-то с 24% в начале 70-х годов до 12% сейчас. В других странах эта доля падала не столь радикально, не в 2 раза, но, тем не мене, в 1,5 раза точно. За идеей реиндустриализации стоит желание переломить тренд к деиндустриализации. Что стоит за этим желанием? Огромное количество мотивов, в зависимости от того, каких идеологических, научных, политических позиций придерживается тот или иной комментатор, здесь можно найти огромное количество аргументов, связанных с деиндустриализацией.

Первый аргумент связан с тем, что именно промышленное развитие обеспечивает высокое качество экономического развития вообще. Очень широкий, опять-таки, аргумент. На самом деле, все, о чем мы говорим, — это такая матрешка из аргументов, где внутри можно найти несколько, и в них еще что-то вложено. Ну, вот самый такой топорный аргумент качества развития заключается в том, что вот промышленность производит что-то новое и хорошее и обеспечивает качественную занятость. А сфера услуг – это такая примитивная занятость и в ней мало чего полезного производится. Ну, что там делают? Ну, вот торгуют чем-то, что произведено в сфере реального производства, а от самой этой торговли сферы никакой нет. Вы даже легко можете себе представить, сторонники какой школы доминируют среди вот этой линии дискурса по качеству развития. Естественно, это марксисты, поскольку в марксизме создание стоимости закреплено за сферой материального производства. Не знаю, молодые люди, которые совсем помоложе, наверное, с этим уже совсем не сталкиваются. А вот те, кто получал образование в 2000-е годы, еще могли встречаться в учебниках с совершенно жутким термином «непроизводственная сфера», под которым реально подразумевался сектор услуг. Почему он подразумевался? Потому что Маркс в XIX веке считал, что стоимость в сфере услуг не создается. Мало ли что кто считал в середине XIX века. Но идея жива. И, в общем, если вы поговорите с европейскими марксистами, они тоже вам вполне скажут, при всей их любви к идее постиндустриальной экономики, они просто вам скажут: ну, как, есть услуги и услуги. Если вы написали программу и запустили ее на заводе, то это круто. А вот если вы работаете официантом или в сфере торговли, то что вы производите? Вы просто перераспределяете то, что сделали другие? Здесь аргумент такой тоже работает. Более утонченный аргумент качественного развития заключается в том, что именно промышленность является генератором основной массы инноваций и привлекает наиболее квалифицированную рабочую силу. Вот очень модно одно время было цитировать цифры, что, не смотря на сравнительно низкую долю обрабатывающей промышленности в мировом ВВП, она генерирует порядка 70% расходов на научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки, то есть фактически инновационной активности, и привлекает к себе порядка 60% (некоторые давали более высокие оценки) высококвалифицированной рабочей силы. То есть, если мы развиваем промышленность – мы развиваем инновации, и мы обеспечиваем востребованность качественного человеческого капитала. Это первый аргумент. Ну, и если мы говорим о качестве развития, что логично поставить рядом? Наверное, повышение темпов развития? Если у нас на каждой ступени промышленной революции выстреливают какие-то отрасли, то логично, что, когда мы эти отрасли поддерживаем, у нас повышаются темпы роста ВВП. В какой мере эти аргументы могут быть рассмотрены в качестве что ли руководящих при выборе приоритетов новой индустриализации. Если у нас реиндустриализация – альтернатива деиндустриализации, логично посмотреть, как изменялась доля обрабатывающей промышленности в ВВП конкретных стран. И можно ли с помощью тех или иных мер экономической политики тренд к снижению этой доли остановить и развернуть вспять. Для начала давайте разберемся с количественными показателями, которые сейчас уже достигнуты, и посмотрим, в какой мере эти аргументы справедливы к обоснованию новой индустриализации. Должен сказать, что на экспертном уровне, когда идет дискуссия по стратегическим целям развития экономики – например, российской экономики – здесь начинаются большие проблемы. Потому что, когда вы слушаете вот эти аргументы на качественном уровне, ну, и даже какие-то цифры – это убедительно. Когда мы начинаем дискутировать о том, сколько это количественно – сколько сейчас занимает обрабатывающая промышленность и на сколько ее можно повысить, понизить и так далее, сразу возникает вопрос цифр. Когда этот аргумент прилагается к российской экономике, возникает вопрос, а с чем мы имеем дело? Какова доля обрабатывающей промышленности в российском ВВП? Сразу должен оговориться, что, когда обсуждается исторический контекст индустриализации, чаще всего говорится о промышленности в целом. Есть сельское хозяйство, вот сектор услуг, а вот промышленность. В данном случае речь идет не о промышленности в целом, а об обрабатывающей промышленности. Почему? Потому что есть промышленность добывающая. Огромное количество стран являются производителями и экспортерами сырья. Но как-то в рамках процессов индустриализации не очень комфортно обеспечивать соответствующие приоритеты за счет добычи или экспорта сырья. Хочется что-то такое высокотехнологичное, хочется что-то, что связано с обработкой, хотя бы первичной, соответствующего сырья. Возникает вопрос: а вот эта обрабатывающая промышленность, она насколько важна в экономике конкретных стран? Какие-нибудь идеи относительно того, какое место обрабатывающая промышленность занимает в мировом ВВП, у вас есть? Как вы думаете, сколько процентов?

Из зала: 15%?

Из зала: 3%

Сергей Афонцев: 15% ближе. По последним данным, порядка 16,2%. Это включая и развитые, и развивающиеся страны. Возникает вопрос, как с этим показателем соотносится показатель России? Он очень близок к среднемировому — 15,6%. На этом фоне мы, в общем, выглядим не так уж плохо. Но среднемировой уровень включает в себя и экономики наименее развитых стран, в которых, видимо, этот показатель значительно хуже. Возникает вопрос: а к кому близка Россия с точки зрения доли промышленности в валовом внутреннем продукте? Как вы думаете, какова доля промышленности в экономике стран еврозоны? Больше-меньше?

Из зала: В Германии 20%

Сергей Афонцев: В Германии побольше.

Из зала: Процентов 30?

Сергей Афонцев: 30% - это скорее Южная Корея. Вот в еврозоне доля промышленности обрабатывающей в ВВП 16%. В Германии около 22,5%. Возникает вопрос: если у нас такая доля обрабатывающей промышленности, то хорошо это или плохо? И вообще можно ли сказать, что доля обрабатывающей промышленности что-то говорит о нормативной стороне экономического развития. То есть гипотетически у нас все близко. Но когда мы сопоставляем конкурентоспособность экономики российской с экономикой еврозоны, как-то что-то не очень хорошо получается. Значит, есть еще одна, совершенно потрясающая пара стран, которая мне очень нравится. Если вы посмотрите международные сопоставления, они там, понятно, идут по латинскому алфавиту, там подряд идут замечательные две страны под названием Иордания и Япония. Они просто близко как-то у нас там. Что дает сопоставление доли обрабатывающей промышленности в Иордании и Японии, как вы думаете? Сколько будет?

Из зала: 10% в Иордании…

Сергей Афонцев: На самом деле, сопоставление Иордании и Японии – это самая замечательная вещь, которая сразу ставит в тупик дискуссии по поводу реиндустриализации. Вот в Иордании 19%, а в Японии 18,5%. Кто-нибудь когда-нибудь может сказать, что в Иордании промышленность развита сильнее, чем в Японии? Нет. А о чем можно сказать? Можно сказать, что, поскольку, строго говоря, сравнительные доли обрабатывающей промышленности в разных странах, зависят от того, во-первых, какой объем производства обрабатывающей промышленности, а, во-вторых, какой объем производства в остальных секторах: сельское хозяйство, сектор услуг, добывающая промышленность. В Иордании добывающей промышленности мало. Что это значит с точки зрения структуры экономики Иордании? Это значит, что сектор услуг в ней мало развит. Ну, нет там спроса населения на услуги. А с точки зрения туризма, он еще менее развит, чем в соседних странах – ну, просто там с морем не повезло стране. Если смотреть стандартную картинку зависимости доли обрабатывающей промышленности от ВВП на душу населения, то картинка выглядит где-то так, причем вот этот диапазон, в который попадает максимум, приходится где-то от 20 до обычно 35%. Некоторые есть экстремалы, которые выходят за 40%. Вот в Китае в начале 80-х годов удалось повысить долю обрабатывающей промышленности ВВП, как вы думаете, до какого уровня? Вот Китай, как архетип промышленного развития. Кстати говоря, с марксистским правительством, которое очень долго говорило, что плохо развивать сектор услуг, нам не надо.

Из зала: 10%? 50%?

Сергей Афонцев: 50% ближе, но все-таки не до такой степени. Где-то порядка 45%. В начале 80-х годов этот горб вылез сюда – 43-45%. С начала 80-х годов доля обрабатывающей промышленности в Китае упорно падает. Сейчас она составляет 36%. Тоже много, но тренд к падению есть. Соответственно, после того, как страна первичную индустриализацию прошла, доля обрабатывающей промышленности падает, просто потому что люди становятся богаче, они хотят потреблять что-то другое, они услуги хотят. Это, кстати говоря, просто потрясающая вещь, которая объясняет… ну знаю, молодые люди, опять-таки, к счастью, этого не застали, наше поколение застало: «а вот почему в Китае удались реформы, а вот в Советском Союзе, а потом в России нет?». Главная причина – китайцев нет. На самом деле, главная причина заключалась в другом. Главная причина заключалась в том, что тот пик экономического роста, который Китай прошел в 80-е, 90-е, начале 2000-х годов, Россия прошла,  во время сталинской индустриализации. Ровно тогда перераспределение рабочей силы из деревни обеспечивало фантастические темпы роста тогда советской экономики, по поводу которых на Западе было написано такое количество работ. Можно ли повторить в российских условиях такой подвиг? Нет. Почему? Потому что в деревне нет столько людей, чтобы обеспечить перекачку рабочей силы в обрабатывающую промышленность. В Китае эта рабочая сила по состоянию на конец 70-х-начало 80-х была. Может ли какая-то другая страна – вспоминаем Кению – обеспечить такой же переток рабочей силы с повышением доли обрабатывающей промышленности в ВВП. Гипотетически может. В Кении сейчас доля обрабатывающей промышленности 11%. Даже не Иордания. Соответственно, выдавливая рабочую силу из сельскохозяйственного производства в города, Кения может обеспечить результат, который в свое время достиг Китай. Почему она не может выйти на такие же высокие темпы роста, это мы отложим сейчас на какое-то время. А сейчас скажем, чего все-таки можно достичь с помощью этой политики, и можно ли.

Когда в экономически развитых странах особенно ярко возникла эта идея? Сразу после острой фазы экономического кризиса, де-факто в 2010. Почему и когда? Тогда, когда американские компании стали возвращаться из стран Юго-Восточной Азии на территорию континентальных Соединенных Штатов. Этот процесс получил название решоринг. То есть где-то до 2012 года реиндустриализацию вообще отождествляли с решорингом. То есть раньше мы переносили производства в развивающиеся страны, сейчас это нам стало невыгодно, мы возвращаем – то был офшоринг, а теперь решоринг. Возвращаем производства на территорию метрополии и восстанавливаем объемы производства и занятости рабочей силы. Какие масштабы этого процесса ожидались? Ожидались очень большие масштабы. Просто я напомню, что в первые годы после заключения североамериканского соглашения о свободной торговле между Штатами, Канадой и Мексикой, в Соединенных Штатах было закрыто порядка 75 000 хозяйственных субъектов. Производство переносилось на территорию Мексики. После того, как пошла либерализация иностранных инвестиций в регионе Восточной Азии, после того, как американские инвестиции пошли в Китай, этот процесс существенно ускорился. После того, как пошел процесс решоринга возникли надежды на то, что вот сейчас производства будут возвращаться, будет наниматься американская рабочая сила, и доля промышленности в ВВП вырастет. И доля промышленности обрабатывающей в ВВП после 2009 года, действительно, выросла. Как вы думаете, до какого уровня? Значит, до кризиса она была 12%. В период кризиса она выросла. До какого уровня? Она выросла на 1 процентный пункт. Причем американские экономисты утверждают, что это, на самом деле, статистический артефакт, связанный с тем, что сектор услуг падал быстрее. Значит, в 2010 году она выросла до 13%, потом опять упала до 12%. Где-то 12,5% там она сейчас. Есть ли польза от решоринга? Да, есть. Можно ли говорить о том, что решоринг обеспечивает мощный рост промышленного выпуска в США? Вот уже с этим проблемы.

Мы перечислили три основных взгляда на новую индустриализацию, которые в мировой литературе присутствуют. Есть еще самый общий взгляд на новую индустриализацию, который просто отождествляет ее с ростом конкурентоспособности обрабатывающих отраслей промышленности. Но это скорее риторический фокус, связанный с тем, что нас не удовлетворяют определения, которые существуют, и мы придумываем, как спасти термин без того, чтобы приписать ему конкретную жесткую формулировку. По большому счету, определения три. Возникает вопрос: а как во все вот это вписывается российский тренд на импортозамещение как механизм стимулирования новой индустриализации.

Первое определение – понятно, что это не то, что имеет в виду российское правительство под новой индустриализацией. Давайте зададим себе вопрос: с каким типом внешнеэкономической политики в целом и внешнеторговой в частности ассоциируется «новая волна» индустриализации? Да, когда мы говорили про первую и вторую волну, мы говорили о том, что для того, чтобы вскочить в локомотив, или в последний вагон индустриализации, некоторые страны, например, Германия, очень активно использовали методы защиты внутреннего рынка. Собственно говоря, не знаю, если вы следите за дискуссиями по поводу импортозамещения и поддержки промышленного развития, то имя и фамилия Фридрих Лист звучит до сих пор, хотя он жил примерно в то же время, как и Карл Маркс. Он как раз принадлежал к числу немецких авторов, активно выступавших за протекционизм, как способ поощрения индустриализации. Чем мотивируют и как пытаются поддержать новую индустриализацию те страны, которые хотят оседлать «новую волну» индустриализации. Парадоксально, но аргументы в пользу «новой волны» индустриализации сейчас основываются на принципиально иных политических рекомендациях, нежели традиционные аргументы в пользу индустриализации а-ля Фридрих Лист, а-ля сталь, пар и паровые машины. Если мы подсчитаем самый продвинутый на современном этапе политический документ, в котором эта идея сформулирована, — это та самая десятилетняя программа трансформации экономики славной страны Кения, — то в качестве главного слогана этой программы используется формулировка, которая по-английски звучит как trade-induced industrialization – индустриализация, индуцированная торговлей. О чем идет речь? Речь идет о том, что для того, чтобы развивать национальную обрабатывающую промышленность в современных условиях, развивающиеся страны должны сначала включаться в процессы международной торговли и привлекать на свою территорию инвестиции, которые создадут производственные мощности, ориентированные на экспорт. При этом, что самое удивительное, африканские страны, которые работают с идеей новой индустриализации, в наибольшей степени рассчитывают на инвестиции той страны, которую они хотят заместить на мировых рынках, а именно, Китая. Приходите к нам, китайские инвесторы, ваша рабочая сила стала дорога, а у нас рабочая сила хорошая и дешевая. Производите ваши товары в Кении и экспортируйте их туда же, куда вы их экспортируете сейчас. Мне не удалось найти примеров, когда в рамках аргументации в пользу «новой волны» индустриализации использовались бы аргументы защиты внутреннего рынка. Как вы думаете, почему? Для чего нужно защищать внутренний рынок? чтобы продавать в нем какую-то продукцию, произведенную внутри страны, правильно? Но продавать нужно не просто так, а чтобы деньги зарабатывать. При каких условиях можно зарабатывать, продавая продукцию на внутренний рынок?

Из зала: Если спрос большой

Сергей Афонцев: Да, если рынок большой. Значит, те страны, которые сейчас пытаются оседлать «новую волну» индустриализации, они просто не обладают достаточным объемом рынка для того, чтобы это обеспечит. Соответственно, то, что сейчас называется индустриализацией наименее развитых стран, это, на самом деле, чисто профретредейрская идея, которая ориентирована на включение соответствующих стран в механизмы функционирования свободных глобальных рынков. Это точно не протекционизм. Новая промышленная революция. Вот, понимаете, опять-таки совершенно феерическая вещь. Все не так, как вот здесь. Это развитые страны, это высокие технологии, а не трудоемкие производства, это внутренние инвестиции, а не инвестиции кого-то там из Китая или из чего-то еще, это развитие традиционных специализаций, а не создание новых промышленных отраслей, которых раньше не было. Единственное, что эту идею роднит с идеей «новой волны» индустриализации, заключается ровно вот в этом: если вы хотите развивать новые производства, ориентированные на конкретные запросы потребителя, что это значит? Это значит, у вас нет массового рынка. Вы ловите каждого потребителя, где бы он ни находился. Что вам для этого нужно? Вам по определению нужно ловить этого потребителя по всему миру. У вас нет масштабного рынка, на который вы могли бы гнать продукцию и получать за это деньги. На самом деле, это относится не только к промышленности, но и, опять-таки, это несколько расширительная трактовка, но она вот про это, теперь уже точно про это. Если посмотреть на современные дискуссии по развитию сельскохозяйственного сектора, то там могут фигурировать время от времени замечательные термины типа «высокотехнологичное сельское хозяйство», «индустриальное сельское хозяйство», «кастомизированное сельское хозяйство». Если мы берем от сельского хозяйства цепочку к пищевой промышленности, то это уже и к индустриализации хорошо. Вспоминаем, вот буквально на прошедших неделях, очень мощно выстрелила идея о том, что Россия должна в качестве одного из мировых лидеров выступать в производстве экологически чистой сельскохозяйственной продукции и поставлять на мировые рынки продукты сельского хозяйства и их переработки, не загрязненные пестицидами и удобрениями, а вот супер-экологичными вещами. Что нужно для того, чтобы развивать высокотехнологичное экологичное сельское хозяйство?

Из зала: Генная инженерия.

Сергей Афонцев: Генная инженерия – это отдельно. Что нужно? Вы ориентированы на глобальные рынки. То есть вы по определению экспортер. Экспортер на какой рынок? Можем ли мы здесь что-то валом, действительно, снабдить всех и заработать огромные деньги? Как вы думаете, какой рынок вот этого самого экологически чистого  сельскохозяйственного производства в настоящее время предлагает мировая экономика? Сколько это в деньгах? Например, в миллиардах долларов. Сколько мы можем заработать?

Из зала: Ноль.

Сергей Афонцев: Ну почему ноль? Потенциально, предположим, что мы оттяпаем половину мирового рынка – сколько это в деньгах? 8 млрд. Весь рынок экологически чистого сельского хозяйства – это $8 млрд в мире. Предположим, мы выпрыгнем из штанов и возьмем четверть этого рынка – это все равно будет всего 2 млрд. И это кастомизированное высокотехнологичное сельское хозяйство, очень высоко затратное, ориентированное на премиального потребителя. Правильно и хорошо развивать это сельское хозяйство? Очень правильно и очень хорошо. Можно за счет этого сельского хозяйства поднять экономику страны в целом? Ну, точно так же, как и с нанотехнологиями. Здесь вот очень тонкая вещь, которую надо понимать. Это вещи нишевые. Они очень хороши для компаний, которые живут в конкретной нише, которые производят, я не знаю, 3D-принтинг мочевого пузыря и поставляют его в госпиталь. И будут поставлять. Но вот на этом невозможно поднять экономику страны в целом. То есть если у вас 16% обрабатывающей промышленности, из этих 16% ноль целых ноль сколько-то зарабатывает какая-то отрасль, вы можете заработать миллиард долларов, но вы промышленность не поднимете. Замечательная была история. Мы одно время подключались к одному из проектов, его цель заключалась в том, чтобы оценить рынок нанотехнологий в России. И вот на волне энтузиазма, ну, как же, это такая отрасль, в мире она такая большая, выяснилось, что и отрасли такой нет, и рынок такой очень маленький. И больше того, он нишевой: вот тут в химии, тут в композитных материалах, тут в легкой промышленности. Когда посчитали, какой рынок реально можно, какой он существует и какую долю из него можно взять. Посчитали и прослезились. Сказали, да, хорошо, развивать будем, но это точно не вытянет российскую экономику из кризиса. Но при этом, если мы, действительно, хотим развивать всерьез, не для того, чтобы компанейски, а для того, чтобы поддержать конкретные компании мы должны четко понимать, что это рынок экспорта. Это рынок, который, по определению предполагает свободный оборот продукта. Почему? Потому что вы работаете в какой-то нише и одновременно импортируете какие-то продукты.

Допустим, те же самые 3D-принтеры – вы их не сами делаете, вы производите на них что-то. Их надо купить. Если у вас высокие пошлины на 3D-принтеры, то конкурентоспособность вашего бизнеса падает. Это работает и применительно к обслуживанию внутреннего рынка. Это примерно то, с чем столкнулась стратегия «Фарма 2020». Если кто не знает, это такая стратегия развития российской фармацевтики до 2020 года. Она была оглашена с большой помпой, заявлены большие цели. Она предполагала, что российская фармацевтическая промышленность будет выпускать по всей линейке продукции товары отечественного производства – от субстанций до готовых форм. От упаковки до того, в чем упаковка помещается. От лабораторного оборудования до инструментария диагностики. Что получилось? Получилось, что по ряду позиций, которые выступают компонентой базой готовых лекарственных форм импортозамещения не получилось. А высокие импортные барьеры мы ввели. Соответственно, у нас на входе издержки высокие, а на выходе мы не понимаем, кому это продавать. Ну, если это по госзаказу в госпиталь, понятно, там заплатят. За счет налогоплательщиков. А вот экспортировать это уже никуда невозможно, потому что туда заложены издержки, связанные с высокими импортными барьерами. Это чисто фритредерская вещь. Вот эту индустриализацию на импортозамещении сделать невозможно. И остался у нас ровно один вариант. Можно ли вот это сделать на импортозамещении? Первое – решоринг. Решоринг получился только у американцев, вот больше ни у кого решоринг не получился, сразу говорю. Все хотели, ни у кого не получилось. Почему это получилось у американцев? Базовая посылка в решорингу понятна – если у вас растут издержки в тех странах, куда вы перенесли ваше производство, и вы не готовы перенести это производство в какие-либо соседние, либо не очень удаленные страны, похожие. То есть из Китая во Вьетнам российские компании очень здорово переносят производство. Вот из Китая в Кению или Танзанию уже мало кто хочет переносить производство, почему, собственно говоря, несчастные кенийцы думают, что китайцы сами это сделают. Потому что если брать европейские компании, то как-то вот – как относятся в Китае к инвесторам, все знают, а как в Кении, мягко говоря, не все уверены. Почему удался решоринг в Америке, но не удался решоринг, скажем, в Европейском союзе? Европейские компании в Китае тоже очень активно работают.

Из зала: Территория

Сергей Афонцев: Ну, а что территория? Смотрите, у нас есть стимул уйти из Китая, потому что в Китае растут трудовые издержки. При каких условиях мы можем прийти в свою родную страну, вернуться?

Из зала: Потому что у нас производственные мощности есть

Сергей Афонцев: Нет, ну, что значит есть? Вы их создавать должны, вы их вывели в 80-90-е годы, нет у вас этих мощностей. Вы хотите вернуться, здесь завод открыть, а там закрыть.

Из зала: Более гибкий рынок труда

Сергей Афонцев: Рынок труда гибкий. Но, понимаете, с китайцами все равно трудно конкурировать по рынку труда. По квалификации рабочей силы. Но квалификацию не дают мексиканцы. По квалификации на это нужны как раз либо американские, либо европейские работники. Но. Правильно было сказано – это дополнительные издержки. То есть вы должны эти дополнительные издержки перебить каким-то преимуществом. Какое преимущество в экономике США? Сланцевая революция. Сланцевый газ, а сейчас еще будет сланцевая нефть. У вас падает цена на энергоносители, вы выводите производство под улучшившийся баланс издержек труда и под дешевые энергоносители.

Почему нет в Европе вывода автоматического решоринга. Во-первых, более высокая цена труда. Коллеги, просто запомните: Европа – это более 60% общемировых социальных расходов. Это Европейский союз. Вот когда начинаются дискуссии с европейскими экспертами, это один из неперебиваемых аргументов. То есть вы хотите конкурировать – вы не можете конкурировать по труду, потому что у вас в зарплату и в налогообложение забито 60% мирового объема социальных расходов и вторая вещь – экология. Ряд европейских правительств, в том числе Германия, сознательно пошли на политику дорогих углеводородов. Дорогая энергия. Дорогая энергия – это хорошо, потому что мы стимулируем энергосбережение, стимулируем зеленые технологии, стимулируем борьбу с парниковым эффектом. Если у вас сознательно проводится политика дорогой энергии, то на какой уровень промышленного развития вы можете претендовать. И вот здесь вот эта схемка, действительно, схлопывается. Если вы проводите такую политику, то понятно, почему в Германии приоритет ровно вот этот. Потому что это нишевые технологии, ресурсосберегающие, которые ориентированы на минимизацию издержек за счет кастомизации производства. Но этого вы точно не добьетесь, потому что доля этих производств будет очень низкой. Качество – может быть. Но дальше, как вы определяете качество. Если качество для вас – это снижение выбросов углекислого газа, да, наверное. Если по-другому… если это безопасность. Опять же, сознательный отказ Европейского союза от развития ядерной энергетики. Да, если это безопасность экологическая и человеческая – может быть. Но тогда вы четко должны говорить, что у вас в промышленности нишевые стратегии, а не в целом.  Решоринг – это игрушка Штатов, которая связана со сланцевой революцией. Кто еще вот с этим чего-то может достичь? Ну, гипотетически, опять-таки про высокие темпы ничего не скажу, про качество развития – да. Качество развития вы можете обеспечить за счет фокусировки на конкретных технологиях и на конкретных продуктах. Полезно для этого использование протекционистских мер или нет?

Из зала: Нет.

Сергей Афонцев: Почему нет?

Из зала: Ну, для России сейчас…

Сергей Афонцев: Вот для России сейчас давайте пока чуть-чуть отложим. Мы определили, что два типа новой индустриализации точно с протекционизмом несовместимы. Мы точно  сказали, что высокие темпы экономического развития, наверное, нет, потому что все равно какие-то нишевые стратегии, и быстро нарастить долю мы не сможем. Значит, у нас доля должны оставаться та же самая, но каким-то образом мы должны повышать качество. Вот за счет чего мы можем повышать качество протекционизма, а за счет чего нет?

Из зала: Мы должны привлекать новых инвесторов, чтобы они вкладывались в него

Сергей Афонцев: Правильно. Значит, на каком этапе нам протекционизм нужен?

Из зала: На первом, скорее всего.

Сергей Афонцев: Совершенно верно. Мы привлекаем инвестора на том этапе, когда мы ставим какие-то приоритеты, связанные с высокими издержками. То есть мы говорим: «мы сознательно проводим политику на дорогую энергию». Но тогда вашей стране никто не будет инвестировать. Тогда мы создаем специальные стимулы для тех, кто инвестирует в энергосбережение. И дальше мы начинаем проводить политику поддержки тех, кто пришел в отрасль. Но протекционизм ли это? На самом деле, что такое протекционизм? Протекционизм – это поддержка отечественных производителей. А здесь мы просто методами промышленной политики поддерживаем всех, кто приходит в эту отрасль. Если это немецкая компания, которая приходит в немецкий сектор, связанная, допустим, с производством аккумуляторов высоко емкости, поддержку получит немецкая компания. А если это иностранный инвестор? Нам это важно? Важно. Мы дадим ему поддержку? То есть, на самом деле, изменяется структура стимулов. Мы от поддержки национального производителя переходим к поддержке любого производителя, который работает в соответствующей сфере. Протекционизм ли это?

Из зала: Это называется протекционизмом, потому что здесь стимулируется локализация.

Сергей Афонцев: Вот здесь дискуссия.

Из зала: Патернализм, может быть?

Сергей Афонцев: Патернализм – это, скорее, когда вы берете на себя некоторые решения, и экономические субъекты с этим смиряются.

Из зала: Здесь все так и происходит.

Сергей Афонцев: Не факт. Здесь экономические субъекты часто инициируют поддержку со стороны правительства, то есть вы лоббируете – дайте нам поддержку еще и вот на это. Вот с точки зрения альтернативной энергетики это было очень хорошо видно, как, например, ветроэнергетика лоббировала свою поддержку. Значит, это связано с тем, что у нас есть активная государственная политики поддержки отраслей. Если вы хотите назвать это протекционизмом, вы можете назвать так. Но, в принципе, она не привязана к поддержке отечественного производителя. Это если вы говорите о качестве с точки зрения специфических приоритетов: экология, социальная ответственность, ресурсосбережение и так далее. Но есть и другое определение качества развития. Качество развития – во-первых, это приоритеты качества в каких-то сферах. А как обычно в экономике качество развития определяется? На что обычно делают акценты?

Из зала: Качество продукта.

Сергей Афонцев: Качество продукта по сравнению с чем?

Из зала: С аналогами.

Сергей Афонцев: А если у вас очень качественное, но стоит миллиард долларов? Ну, соотношение цена-качество, как это по-русски, не совсем по-русски, но каким термином это описывается? Это описывается термином конкурентоспособность. И вот это большая проблема. Собственно говоря, про это была предыдущая лекция. Совместимость протекционизма и конкурентоспособности опять же зависит от того, есть у вас потенциал рыночного развития или нет. Если вы можете за счет защиты внутренних рынков обеспечить масштаб производства, который ведет к снижению издержек, что, собственно говоря, сработал в Европе с энергосбережением, то тогда у вас потенциал конкурентоспособности есть. Но если у вас недостаточен объем рынка для того, чтобы обеспечить снижение издержек, ваш протекционизм ведет не к повышению качества через рост конкурентоспособности, а к его снижению. Таким образом, единственное место, где мы можем найти аргументы в пользу протекционизма с точки зрения промышленного развития и новой индустриализации – это обеспечение специфических приоритетов качества развития и повышение конкурентоспособности продукции в условиях емкости национальных рынков. Последнее, что мы можем сделать в нашей лекции – применить эти аргументы к российской экономике.

Какие приоритеты качество развития мы можем обеспечить использованием протекционистских мер и импортозамещением. Опять-таки в экспертной среде очень много дискутируется предложений в этой сфере, аргументов. Единственный аргумент, который имеет хотя бы минимальные шансы на то, чтобы быть убедительным применительно к России, если говорить о приоритетах – это инновационная активность. Все то, что осуждается с точки зрения стимулирования инноваций на уровне протекционистских мер – это нишевые стратегии. Это не стратегии, обеспечивающие общеэкономический эффект. Если кто-нибудь покажет мне сферу, в которой с помощью протекционизма можно обеспечить инновационный эффект за пределами узко нишевых стратегий – например, в ВПК – я буду очень благодарен. За многолетний опыт обсуждений соответствующий вопросов за пределами нишевых стратегий инновационного эффекта протекционизма я на практике не видел. И второе – конкурентоспособность. Мы делали расчеты. В текущем году, начали в прошлом году. Мы делали расчеты применительно к потенциальному вкладу импортозамещения в рост промышленного выпуска по секторам. То, что у нас получалось… мы нашли ровно три сектора, в котором рост промышленного выпуска за счет импортозамещения был, скажем так, в диапазоне 3-4 процентных пункта и выше. Это металлургия, пищевая промышленность и некоторые отрасли машиностроения, в частности, оборонно-промышленный комплекс. Ни в одном из этих секторов эффект роста конкурентоспособности за счет ведения протекционистских мер не прослеживается. А эффект роста конкурентоспособности прослеживается парадоксальным образом в той отрасли, которая с импортозамещением никак не связана. Какой у нас единственный промышленный сектор, который в условиях экономического кризиса в текущем году демонстрировал устойчивый рост.

Пищевая промышленность демонстрировала рост порядка 1-1,2%. Ну, условно, понятно, вы обеспечили импортозамещение, то есть вы отобрали у импорта какой-то кусок рынка, но тот кусок рынка, который вы традиционно обслуживали, просел, потому что упали реальные доходы. То есть вы чуть-чуть выиграли за счет иностранцев, но сильно проиграли за счет того, что потребитель стал платить меньше. В целом плюс. Про металлургию вообще очень смешно. Вот я презентовал расчеты, которые мы делали, в Екатеринбурге месяц назад, меня металлурги спрашивал: слушайте, а где у нас вообще импортозамещение? У нас же падение. Падение у вас за счет того, что экспорт упал, у вас Китай перестал закупать. А импортозамещение – Украина ушла с рынка, вот вам импортозамещение в черной металлургии. «А, ну да, конечно». Это импортозамещение не способно было даже компенсировать тот вклад, который в отрасли был. Какая у нас единственная отрасль выросла в России? Причем она росла хорошо, там, на 6% в некоторые месяцы. Химия. За счет чего росла химия? Удобрения и полимеры в первичных формах, отправляемые на экспорт. По химии потенциал импортозамещения – порядка 1 процентного пункта. Все, что росло, росла за счет экспорта. А экспорт рос почему? За счет девальвации и повышения конкурентоспособности по цене-качеству. В условиях российской экономики импортозамещение в принципе не может быть генератором промышленного роста. Во-первых, его потенциала тупо не хватает. Во-вторых, тот потенциал, который есть, никак не связан с повышением конкурентоспособности. По «пищевке» вот замечательно, я проехался по сибирскому  уральскому федеральным округам, собирал материалы по результатам теста качества. «В такой-то области 90% сыров не соответствует стандартам; в такой-то области 100% сосисок фальсифицировано; в такой-то области в 80% колбас нашли пальмовое масло». Это то, чем мы импортозамещаем. Я нормативные выводы не говорю. Я просто говорю о том, что в данном случае о конкурентоспособности говорить нельзя. Соответствует ли этот вывод тому, что мы наблюдаем на мировой практике. Да, соответствует. Если мы посмотрим мировую экономическую историю за 200 лет, мы не найдем ни одного случая, когда импортозамещение оказалось бы эффективным инструментом антикризисной политики. Таким образом, импортозамещение в современных условиях имеет крайне узкую применимость как инструмент промышленного развития и нулевую применимость как инструмент антикризисной политики. В этих условиях говорить о том, что индуцированное протекционизмом импортозамещение может выступать в качестве инструмента и двигателя развития российской экономики, я, например, не дерзну. Если вы сможете меня переубедить, я буду вам в научном плане благодарен. Что-то мне подсказывает, что это будет очень сложно. Спасибо за внимание. Буду рад ответить на вопросы.

Вопрос: В случае если введут на картошку, лук какие-то завышенные пошлины, что нас ждет?

Сергей Афонцев: У нас, к сожалению, картошке, луку и прочей овощной и плодовой продукции, у нас не просто пошлины, у нас эмбарго вводится. В этих условиях нас ждет рост цен. Импортозаместить соответствующую продукцию отчасти национальным производством, отчасти, скорее, импортом из других стран мы можем, но ценовой эффект такого импортозамещения будет очень сильный. Вот то, что по Турции идут расчеты, по тем же самым помидорам, мало того, что с поправкой на сезонность, но самые лучшие расчеты, которые я видел – помидоры, которые могут прийти на российский рынок взамен турецких, они где-то на 20-30% дороже. Просто будет дополнительный пик инфляции за счет соответствующих ограничений. Понимаете, часто нет проблемы заместить физически – штука на штуку, помидор на помидор. Вопрос ведь в соотношении цены и качества. Да, азербайджанские помидоры лучше. Но они существенно дороже. Они, как минимум, в 1,5 раза дороже. Можно импортозаместить, но проблемно. Сейчас грустная шутка холит: самое главное, до нового года не поссориться с Марокко. Ну, вот постучим по дереву.

Вопрос: У меня к вам вопрос касательно ваших слов о том, что нет примеров стран, которые с помощью политики импортозамещения добились каких-то серьезных экономических успехов. Не знаю, может быть, с этим можно поспорить, мне интересно ваше мнение. Например, возьмем последние 50 лет, возьмем ту же Южную Корею, Тайвань, Японию – почему, когда вы говорите об импортозамещении, вы имеете в виду, что страна замещает только какие-то примитивные, трудоемкие товары? Ведь импортозамещение – это только первый этап. Второй этап – это экспортная ориентация, то есть создание национальных компаний для последующего экспорта. Например, 40 лет назад автомобилестроения, судостроения в Японии, в Южной Корее не было. Сейчас это общемировые отрасли. Могли бы вы как-то прокомментировать опыт этих стран?

Сергей Афонцев: Я не говорил, что нет примеров в истории, когда импортозамещение приносило хорошие плоды. Я говорил о том, что нет примеров, когда импортозамещение приносило эффект в качестве антикризисной политики. То есть, когда в экономике кризис, а мы говорим, что будем поддерживать национального производителя, и вот он вытянет экономику из кризиса. Такого не было никогда. Это, во-первых. Во-вторых, то, о чем я сегодня говорил, я пытался фокусировать внимание на современных проблемах, связанных с поддержкой промышленного развития. Вы не можете спасти Кению, обеспечить ее быстрое экономическое развития, не создав условия для либерального обращения товаров на уровне ввезли одно – экспортировали другое. Когда вы говорите о новой промышленной революции а ля «индустрия 4.0», вы не можете создать условия для эффективного экспорта, вот этого разыскивания потребителя по всему миру, не допустим такого же разыскивания применительно к вашей стране. Кто-то будет вам продавать что-то, в чем он имеет преимущество. Вот здесь вот возможности позитивного эффекта наличествуют. Конкурентоспособность.

При каких условиях конкурентоспособности вы можете развить? Если у вас большой рынок. Если вы работаете на внутренний рынок, осваиваете его, повышаете конкурентоспособность, снижаете издержки и выходите на внешний рынок – пожалуйста. Но это точно не кейс Кореи. То, что Корея проводила политику поддержки национального производства в 50-60 годы, это не те годы, когда мы говорили о «корейском чуде». Это была поддержка, можно сказать, что это институциональная поддержка: мы развиваем финансовые промышленные группы, которые потом могут чем-нибудь заниматься. Корейский рост – это обслуживание внутреннего рынка. Создание новых отраслей в новых индустриальных странах – это не импортозамещение. Там просто не было импорта того, что они стали выпускать. Вот в Малайзии электронная промышленность – классика жанра. Не было импортозамещения, просто потому что Малайзия, можно говорить, что она была включена в компонентную цепочку: ввозим компоненты, собираем из них что-то. Но это были цепочки, которые размещены были не малазийскими компаниями, это были внешние инвестиции. Кстати говоря, окей. Мы хотим производить микросхемы и экспортировать их. А почему экспортировать? Потому что в Малайзии на них нет спроса. Если вы хотите повышать конкурентоспособность, вы по определению работаете на емкий рынок. Если у вас внутренний рынок емкий – хорошо. Но вот как-то это не кейс России. Единственный рынок, про который говорили, что он в России емкий – это легковые автомобили. Где наш емкий рынок? где все наши локализованные производства, которые с таким трудом мы привлекали в национальную экономику и говорили, вот, у нас большой рынок, пожалуйста, приходите, и вместо экспорта размещайте производства.

Из зала: У нас региональные власти борются теперь, говорят, слишком много машин, давайте вас обкладывать поборами, чтобы меньше покупали машины. У нас, получается, две ветви власти – региональные и федеральные. Они по-разному себя ведут в отношении

Сергей Афонцев: У нас даже разные ветви одной и той же власти по-разному себя ведут. Понятно, что все зависит от целевой функции. Но у кого-то целевая функция одна, у кого-то другая. Смотрите, что происходит в фискальной сфере. Самое жуткое, что можно сделать в кризис – повысить налоги и сборы. Потому что, во-первых, это бьет по доходам хозяйственных субъектов, а им и так плохо, они и так хозяйственную деятельность сворачивают, а им еще налоги. Плюс это перекладывается в цены. А что мы видим в реальности? Один «Платон» чего стоит, что говорить. Опять-таки, вот эти приоритеты качества, мне хочется по этому поводу съехидничать, что, вот, бред какой-то, парниковые газы, готовы а это платить дороже за ту же продукцию. Или закрытия АЭС в странах Восточной Европы – это ж полная жуть была. Вот сейчас Прибалтика до сих пор плачет. Но считается, что это как бы тоже запрос политического потребителя, они этого хотят. Кто-то хочет курить, а кто-то хочет вести спортивный образ жизни. Вот они хотят вести образ жизни, который они считают безопасным. Ну, хорошо. Они могут такой приоритет поставить и достичь. Как это связано вот с этим, я же не даром развел их. Если вы достигаете вот этого, не факт, что вы достигнете вот этого.

Вопрос: Как вы видите перспективы развития угольной промышленности в России?

Сергей Афонцев: С угольной промышленностью очень все интересно. Я помню 90-е годы, когда была реализована серия проектов Всемирного банка по закрытию угольных шахт. Считалось, что это нерентабельно, бесперспективно, нужно реструктурировать. Естественно, в качестве отпора был использован европейский опыт – закрытие шахт в Бельгии, Германии и Великобритании. Прошло несколько лет, и выяснилось, что шахты нужно откупоривать и вновь запускать в дело, просто потому что уголь ста конкурентоспособным товаром. В современных условиях уголь продолжает оставаться высококонкурентоспособным видом топлива. Есть проблемы с доступом на внешние рынки, особенно европейский рынок. Есть проблемы с экологией, есть проблемы по защите обеспечения трудовых стандартов. На краткосрочную перспективу, в общем, я скорее оптимистично смотрю на данную отрасль. Что касается долгосрочной перспективы, здесь, конечно, начинаются достаточно гадательные оценки, связанные с тем, насколько долго продлится период низких цен на энергоносители, есть ли это новая норма, с которой мы будем работать, или цены соответствующим образом будут отрастать. Скажем так, я не принадлежу к когорте экспертов в области энергетики, которые делают десятилетние, двадцатилетние и так далее прогнозы. На долгосрочной перспективе там, в основном, доля угля идет на понижение. Я считаю, что на перспективу ближайших 5-7 лет это одно из важных конкурентных преимуществ российской экономики, которое необходимо активно использовать. Я думаю, что здесь есть возможности и для использования его на внутреннем рынке, и есть потенциал на экспорт.

Вопрос: Мне показалось особенно важным, что речь шла не только о фактологии, а о попытке выделить те инструменты мышления, которыми вы пользуетесь для анализа. У меня в связи с этим вопрос на уточнение. Вы неоднократно употребили сегодня слово «норма» в разных контекстах – «нормативный», «норма». Не могли бы вы прокомментировать употребление?

Сергей Афонцев: Да, прошу прощения, я, может быть, механически это воспринял как само собой разумеющееся. У слова «норма» есть два смысла. Как что-то обычное, что является устоявшимся, и изменение чего вызывает сильное удивление. Это вот к вопросу употребления термина «новая норма», «нормальный уровень доли обрабатывающей промышленности». Есть чуть-чуть другой термин – «нормативный». Нормативное суждение, нормативный вывод, нормативные рекомендации. Придется только воспользоваться еще тем, что вы все-таки это отметили, и, значит, я имею право немного побольше по этому поводу поговорить. Некоторая такая концептуальная глубинная вещь. В экономической науке есть два типа суждений: позитивные и нормативные. Позитивные – это суждения, которые описывают реальность (что, где, когда, почему, в чьих интересах и так далее. А нормативные суждения дают ответ на вопрос о том, хорошо это или плохо, и как сделать лучше. Вот нормативные суждения, применительно к рекомендациям для экономической политики – это хорошо или плохо? Доля вот такая – это хорошо или плохо? А вот мы пытаемся повысить – это правильно делать или нет? Соответственно, нормативные суждения – это про это, про желаемое, про то, как должно быть, и что нужно сделать, чтобы приблизиться к тому, как должно быть. Вот это нормативные рекомендации, нормативные выводы.

Вадим Новиков: Добрый вечер. Я из лекции Сергея сделал вывод, что у российской промышленности есть будущее, однако это будущее не связано с индустриализацией. Это довольно логично: если мы посмотрим на другие страны, мы обнаружим, что меньше всего бедных вовсе не в тех странах, где есть специализированная программа по борьбе с бедностью, а где политика благоприятствует богатству. То же самое касается промышленности. Когда-то в конце 90-х председатель Совета экономических консультантов при президенте США Майкл Боскин произнес фразу, которая дорого стоила ему, и, возможно, еще дороже обошлась его президенту. Он сказал, что картофельные чипсы, компьютерные чипсы – в английском языке это звучит одинаково. Говорит, нет никакой разницы, все это чипсы. Впоследствии въедливые исследователи, которых не удовлетворил вот этот популярный, точнее, непопулярный эффект этих слов, решили посмотреть на обе отрасли промышленности. Как вы думаете, что обнаружили? На самом деле, обе отрасли являются примерами хайтека – и компьютерные чипы, и картофельные чипсы производятся при помощи по-настоящему высокотехнологических технологий. Что это означает? Это означает, что путь к инновационному развитию лежит в том числе через избавление от предрассудков относительно того, что может дать та или иная отрасль. И последнюю точку в этом избавлении от предрассудков мы поставим через неделю на лекции профессора Чикагского университета и Высшей школы экономики Константина Сонина. До встречи!