Циничная элита: почему Россия не Корея

Расшифровка второй лекции курса «Экономические истории»

Андрей Яковлев: В начале, как это принято в рамках данного цикла, я расскажу короткую обобщающую историю. Она посвящена Южной Корее, которая, ассоциируется, действительно, с экономическими успехами. Считается, что начались они с военного переворота, который совершил генерал Пак Чон-Хи в мае 1961 года. В период его 18-летнего правления были осуществлены радикальные экономические преобразования, обеспечившие рост ВВП на душу населения в четыре раза. После чего он был застрелен начальником корейского разведывательного управления, одним из его ближайших сподвижников. После этого в течение 35 лет экономика Кореи выросла еще в шесть раз в расчете на душу населения. При этом все годы правления военных сопровождались массовыми протестами, которые подавлялись армией достаточно жестко. Тем не менее, в 1987 году на фоне начавшихся изменений в Советском Союзе американцы уже не могли настолько откровенно поддерживать подобный военный режим, началась демократизация. В 1997 году Корея пережила достаточно тяжелый азиатский кризис, но из него быстро вышла. Считается, что сегодня это современное, демократическое, достаточно развитое государство.

Традиционно считается, что именно генерал Пак создал «корейское экономическое чудо». Но есть и альтернативная точка зрения, которую я постараюсь показать и обосновать в своей лекции. Принадлежит она профессору Ю. Он родился в Корее, работает в университете Беркли в США. Его теория сводится к тому, что для подобных авторитарных правительств и вообще для правительств, пытающихся осуществить догоняющее развитие, очень важным является обеспечение собственной автономии от разных групп интересов. И конкретно в корейском случае фактором для такой автономии стала радикальная земельная реформа, проведенная в 1949 году, реализованная в 1950 году, которая радикальным образом сократила уровень неравенства в Южной Корее. Она не только устранила влияние возможных групп интересов на политику правительства, но и стала основой для будущей конкурентоспособности, потому что земельная реформа дала возможности доступа к образованию для гораздо более широких слоев населения, чем это было в предшествующем режиме. Земельная реформа и изменение уровня благосостояния, устранение неравенства стали фактором спроса на демократию и, в конечном счете, демократического транзита в Южную Корею.

Проблема разрыва между развитыми странами и развивающимися странами известна. Многие страны пытались осуществлять догоняющее развитие – удалось очень не многим. Я попытаюсь объяснить, почему вот этим самым немногим удалось совершить рывок в экономическом развитии. Необходимо понимать, какую роль в этом процессе сыграли субъективные и личностные факторы, а какую роль играли объективные – исторические, экономические, политические условия, а также какие уроки можно извлечь из этого опыта.

На сегодняшний день Корея – страна с очень высокой долей городского населения, но в 1960 году она была преимущественно сельской: в городах жило всего 28% населения. В Корее почти 50 млн человек. При этом природных ресурсов почти нет: реально там есть только уголь.

В момент начала реформ Корея заметно отличалась в худшую сторону от других стран мира по масштабам вовлеченности во внешнюю торговлю. В 1960 году экспорт Кореи составлял всего 3% от ее валового продукта, импорт превышал 13%, при этом среднемировые цифры были около 12%. Сейчас Корея очень интегрирована в мировую экономику: 51% от ВВП – это экспорт, 45% - импорт, при средних цифрах по миру 29%. Ну, и последнее – индекс социального неравенство, который и сейчас остается весьма и весьма низким. Индекс = 30, это чуть выше, чем в скандинавских странах. То есть, допустим, в Финляндии, в Дании, в Швеции этот индекс колеблется от 27 до 29. В Советском Союзе в 1988 году, индекс Джини составлял 23. В Бразилии он превышает 60, в России - в интервале 43-44.

Надо понимать, что Корея - это очень древняя культура. И тот факт, что централизованное государство там возникло уже в VII веке, тоже говорит о многом. При этом в Корее исторически король не был абсолютным монархом, а делил свою власть с высшими аристократами и с учеными-чиновниками. Конфуцианская этика и философия в Корее была весьма распространена. Корея была относительно успешна в Средние века, в том числе в части противостояния Японии, в том числе военного противостояния. Но в XIX веке они стали терять позиции, как и, в целом, большие азиатские страны. Но при этом, в отличие от Японии или Китая, которые интересовали большие державы, Корея была малоинтересна. Она оказалась на стыке интересов Японии и России. И после проигрыша России в русско-японской войне в 1905 году, попала в глубокую зависимость от Японии, которая закончилась тем, что Корея с 1910 года и до 1945 года была оккупирована японцами, вплоть до того, что детей называли японскими именами.

Тем не менее, местная элита - феодальная аристократия - не исчезла. Она сотрудничала с японцами, включая службу в японской армии и так далее. Существовало и довольно активное антияпонское национальное движение, одним из лидеров которого оказался Ли Сын Ман, который закончил университет в Корее еще в конце XIX века, включился в политическую активность, был арестован, эмигрировал, затем учился в США, окончил Гарвард, получил PhD в Престоне, вернулся в Корею, снова был арестован, выслан – в общем, у него была бурная биография. Он был руководителем или председателем Временного правительства Кореи в изгнании, был отстранен от этого руководства за авторитарные замашки. Смысл отсылок к Ли Сын Ману в том, что его фигуру признавали США. И когда закончилась Вторая мировая война, Япония проиграла, Корея оказалась на разломе сфер влияния США и Советского Союза. Юг Кореи был занят американскими войсками, север -  Советскими войсками. И до 1948 года сохранялось некое зыбкое равновесие с попытками с американской стороны, объединить страну, провести единые выборы. Когда с Севера эти попытки были явно бойкотированы, в августе 1948 были проведены выборы, была анонсирована независимость Южной Кореи как государства. В ответ на это была создана Корейская народно-демократическая республика. Возникло два государства. И Ли Сын Ман в этом случае был выдвинут американцами как некая фигура, которая была им понятна, которому они доверяли и которую они поддерживали довольно активно.

Ситуация только ухудшилась во время корейской войны, которая длилась в течение трех лет – с 1950 по 1953 год, была начата Северной Кореей в расчете на быструю победу, на то, что будет народной восстание на Юге, которое поддержит Север. За два месяца северокорейские войска от 38-й параллели, где проходит граница, дошли до Сеула, взяли Сеул и, в общем, захватили порядка 85-90% территории Южной Кореи. Но Ли Сын Ман смог организовать сопротивление. Народное восстание провалилось. Тогда при поддержке американцев, пошло обратное движение - объединенная коалиция дошла до Пхеньяна, захватив его.

Тогда в ситуацию вмешались Китай и Советский Союз, который осуществлял военные поставки КНДР. Китай послал в Корею корпус добровольцев в составе 270 000 человек – который дошел до Сеула, после чего в конфликт вмешались американцы и войска ООН.  В итоге за три года страна была разрушена практически до основания. Корея была одной из беднейших стран мира.

Как была организована экономика в этой ситуации? Поскольку Южная Корея стала сферой интересов США, они поддерживали эту страну. Половина бюджета формировалась за счет прямой помощи США. Еще в большей степени это касалось военной помощи. Были попытки развития экономики по модели производства из давальческого сырья. То есть осуществлялись поставки зерна, хлопка и сахара-сырца из Америки. Все это перерабатывалось в Корее и вывозилось дальше.

Существовала также довольно специфическая модель приватизации. Ресурсов практически не было, но была собственность, которая принадлежала японцам и была конфискована, а затем передана правительству Ли Сын Мана. Эта собственность приватизировалась по очень близкой и понятной нам модели – так сказать, друзьям и товарищам. Причем эти друзья и товарищи не только платили очень не большие деньги за эту собственность, но и в рамках политической модели, которая была организована, отчисляли сопоставимые по размеру суммы в фонды либеральной партии, созданные президентом Ли Сын Маном. Такие же схемы, реализовывались с распределением гуманитарной помощи из Штатов, госконтрактов на госзакупки, лицензиями на импорт и так далее. При этом, поскольку противостояние с Северной Кореей сохранялось, Ли Сын Ман стал пресекать любую политическую оппозицию, ссылаясь на то что все это происки Севера, – неважно, была она левая или нет.  Например, проходили выборы – в 1948 году, в 1952 году, в 1956 году, в 1960 году. В 1956 году оппозиционный кандидат в президенты, набравший 30% голосов, спустя 2,5 года, в преддверии очередных выборов был обвинен в том, что он государственный изменник, и казнен. Итоги вот такого рода модели свелись к тому, что в 1960 году, то есть спустя 12 лет после создания Южнокорейской республики и спустя 15 лет после окончания войны, ВВП на душу населения был в Корее на уровне не самых развитых стран Африки, при этом - в 2 раза ниже, чем на Севере. Потому что на Севере при всех специфических моментах плановой экономики, за счет советской и китайской помощи происходило какое-то развитие.

Окончание режима Ли Сын Мана было связано с тем, что он попытался в четвертый раз переизбраться президентом, когда ему было 85 лет. За него проголосовало 100% избирателей. Это вызвало очередную волну протестов. Кроме того, Ли Сын Мана не поддержала армия. То есть полиция пыталась как-то эти протесты подавить, армия заняла нейтральные позиции, и президент был изгнан. Он уехал на Гавайи, где умер спустя 4 года. Что происходило дальше?

Дальше было нечто похожее на ситуацию нашего Временного правительства в 1917 году, между Февралем и Октябрем. Пришли демократы, которые пытались что-то сделать, но страна находилась в плохом состоянии. И с одной стороны, студенты, которые инициировали изменения, требовали большего, включая, немедленное объединение с Северной Кореей. А с другой стороны, резко вырос уровень преступности. Реакцией на это стал военный переворот, проведенный генералом Паком в мае 1961 года, то есть спустя год после апрельской революции 1960 года.

Пак - кореец, родившийся в 1917 году. Некоторое время он работал учителем, затем пошел в армию, причем в армию японскую – корейской армии не было. У него было звание офицера, в 40-е годы, он снова пошел служить, в этот раз уже в корейскую армию, сделал карьеру в годы Корейской войны, стал генералом. При этом он занимал принципиально антикоммунистические позиции, был ярым националистом, но при этом и ярым антикоммунистом. И ключевой тезис, который он выдвинул, сводился  к тому, что лучшим рецептом от коммунистических идей является быстрый рост экономики и повышение уровня жизни. При этом такие задачи, как политическая либерализация и объединение страны, тоже рассматривались, но считались задачами будущего.

В июле 1961 года Пак создал совет по экономическому планированию в президентской администрации, в который были перенесены практически все ключевые функции экономических министерств – Минфина, Минэкономики, даже МВД в части сбора статистики. Их основная задача сводилась к тому, чтобы разработать пятилетний план экономического развития. Одновременно еще до прихода Пака к власти начался пересмотр итогов приватизации, были возбуждены уголовные дела и судебные процессы против олигархов, получивших собственность и незаконно обогатившихся в период правления президента Ли Сын Мана. Военное правительство конфисковало у этих олигархов банки, которые были также приватизированы в 50-е годы, заставило заплатить их штрафы. Например, президент компании Samsung, которая тогда уже существовала, заплатил штраф в $3 млн.

Если касаться более подробно экономической стратегии генерала Пака, она не отличалась от того, что тогда собирались делать или реализовывали подобного рода сильные личности в большинстве развивающихся стран, получивших независимость – делалась ставка на индустриализацию, на импортозамещение, на создание собственной промышленности, причем с опорой на госсектор. Она была заложена в рамках пятилетнего плана, сформулированного командой генерала Пака. Но Корея имела стратегическое значение для США. При этом США реально содержали эту страну. И они не могли себе позволить вот таким образом тратить деньги. В итоге на генерала Пака было оказано жесткое давление. Отношение к американцам в Корее, несмотря на то, что они освобождали страну, все годы – и при военном режиме, и после – было сложное, их не любили. Тем не менее, аргументы, связанные с тем, что США финансируют Корею, сработали. В итоге генерал Пак спустя год пошел на довольно существенный пересмотр экономического стратегии, пятилетнего плана. Сохранялся курс на достижение экономической самодостаточности, но для достижения этой цели была сделана ставка на рост экспорта и развитие промышленности. Но с опорой на частный сектор. При этом возникал существенный вопрос – что может быть источником роста инвестиций? В силу крайнего национализма правительства, иностранные инвестиции не могли быть привлечены. В итоге ставка была сделана на зарубежные кредиты, привлекаемые фирмами.  Было понятно, что корейским фирмам в такой ситуации никакие зарубежные банки под нормальные проценты кредиты давать не стали бы. Поэтому была придумана схема, согласно которой по этим кредитам давались гарантии со стороны корейских государственных банков, но только в том случае, если у этих фирм были экспортные контракты. То есть у них была экспортная выручка, некие гарантии того, что они смогут погасить кредиты, которые для себя брали. Одновременно были проведены меры по мобилизации инвестиций внутри страны. Изначально обсуждались разные варианты, связанные в том числе с тем, чтобы вводить ценовую дискриминацию и концентрировать ресурсы для инвестиций в развитие промышленности за счет, например, снижения цен на продукты сельского хозяйства и так далее. В итоге в госбанках были очень существенно повышены пределы депозитных ставок: они могли доходить до 26% годовых, что привело к многократному в течение нескольких месяцев росту сбережений в банках. Так как банки были государственные, государство получило дополнительный рычаг воздействия на экономику. Первые результаты реализации пятилетнего плана были вполне вдохновляющими: он был перевыполнен. При целевых показателях 7% роста в год, было почти 9%. При этом в легкой промышленности, на которую была сделана ставка, рост составлял 15%, а рост экспорта - 29% в год.

Что касается политической системы, США надавили на генерала Пака в части перехода к гражданскому управлению и проведению выборов. В итоге в 1963 году произошла передача власти от военного правительства к гражданскому, были проведены выборы. При этом сам Пак ушел из армии, создал партию и выдвинулся в качестве кандидата в президенты. В 1963 году он победил с минимальным перевесом. Его оппонентом был господин Юн, сподвижник Ли Сын Мана, мэр Сеула, некоторое время он был президентом страны после свержение Ли Сын Мана. При этом тех выборах американцы поддерживали Юна, а не Пака. Юн потом участвовал во вторых выборах, где проиграл. Аргументы оппозиции сводились к критике режима в части ущемления прав и свобод, но не предлагалось конструктива. Тем не менее, все правление военных сопровождалось протестами, причем центром протестов были университеты. Существует, например, Сеульский национальный университет, довольно известный, занимающий высокие позиции в международных рейтингах, для этого университета в начале 70-х годов был построен замечательный кампус. В чем была его специфика? Университет исторически был в центре города. А кампус построили в горах за городом. Причем из этих гор был только один выезд, который очень легко блокировался танком, если это было нужно. При этом были различия между президентскими и парламентскими выборами. Президентские выборы – были более-менее честными. Не было откровенных манипуляций, как это было, скажем, при Ли Сын Мане. Но реагируя на протесты избирателей, Пак периодически проводил антикоррупционные компании, чистки. Например, чистка правящей партии в 1971 году, когда шесть избранных депутатов правящей партии были исключены из партии и изгнаны из парламента за то, что они фальсифицировали результаты выборов.

Началась замена военных на технократов в госаппарате. И еще один довольно важный момент – началось активное взаимодействие с США в части внешней политики и военных вопросов, выразившееся в активном участии Южной Кореи во Вьетнамской войне. На стороне США воевали 300 000 южнокорейских солдат. И в частности, президент, следующий после Пака, Чон Ду Хван, был командиром одного из корейских полков, которые воевали во Вьетнаме. Корея это делала не бесплатно - порядка 40% финансовой помощи, которую получала Корея в этот период от США, были связаны именно с участием Кореи в войне во Вьетнаме.

Планирование продолжалось, пятилетние планы никуда не делись. К концу 60-х годов Корея стала гораздо более независима экономически, меньше зависела от американской помощи, и даже наоборот, США сами в какой-то мере зависели от Кореи в части Вьетнамской войны. Пак вернулся к идеям по созданию тяжелой промышленности без иностранных инвестиций. Ставка была сделана на развитие металлургии, судостроения и химии. С конца 70-х годов делалась ставка на автомобилестроение, электронику и так далее. Была выбрана модель развития промышленности с опорой на доверенные частные фирмы, которые хорошо себя продемонстрировали в рамках экспортно-ориентированной политики 60-х годов. В итоге эти фирмы инвестировали в определенные проекты, стали весьма активно выдавать местные кредиты, в том числе за счет активной денежной экспансии. Это привело к тому, что стали возникать многоотраслевые конгломераты, которые потом получили название «чеболи». Они, во-первых, оставались семейным бизнесом – это было довольно типично для этих компаний; во-вторых, занимались не только тем, что им поручало правительство, но покупали и много чего другого. Происходило массовое поглощение среднего бизнеса. Подобная модель имела свои серьезные недостатки, связанные с тем, что проекты, которые реализовывались, были длинными. И проверить их эффективность, эффективность этих фирм через эту самую модель экспортно-ориентированного развития, которая была реализована в 60-е годы, было крайне сложно. Началось накопление «плохих» долгов. Но, поскольку решения о таких инвестициях принимались не бизнесом, а во многом навязывались государством, возникло специфическое явление, которое профессор Ким из Корейского института развития, называл «партнерство по рискам», когда риски, которые должен был брать на себя бизнес, реально делились им с государством. Следствием этого стал кризис ликвидности 1972 года. Про этот кризис знают очень мало. По масштабам для экономики и политики, он был даже весьма значимым. Начался он в 1969 году, когда первые 30 фирм оказались неспособны погасить кредиты, взятые в госбанках. И первой реакцией на это было введение госконтроля, то есть собственников наказали за неэффективность. Тем не менее, сама по себе политика была продолжена. После этого в дело вмешался Международный валютный фонд и США с требованиями охлаждения экономики, уменьшения эмиссии и так далее. В итоге это было сделано под угрозой сокращения помощи, была проведена девальвация вона. Это привело к тому, что для многих фирм стала критичной ситуация по внешним займам. Сотни фирм оказались на грани банкротства. При этом специфика корейской экономики, корейского финансового рынка была в том, что наряду с официальной банковской системой, был, так называемый неофициальный рынок, на котором можно было взять кредиты. И когда корейские банки перестали давать кредиты некоторым наиболее сложным заемщикам, те стали обращаться к внебанковской системе кредитования, в рамках которой кредиты можно было получить либо у физических лиц, либо у небольших компаний – без участия банков. Все это фиксировалось центробанком Кореи. Когда произошел кризис, была проведена некая инвентаризация долгов, было выяснено, что в 1972 году около трети всех кредитов промышленности было предоставлено неформальным банковским сектором по ставкам, которые составляли от 40% годовых и выше. То есть такой вариант, нашей МММ, но в промышленности. Реакция правительства свелась к тому, что генерал Пак в августе 1972 года издал указ о чрезвычайных мерах по поддержанию экономической стабильности и роста. Этим указом были заморожены выплаты по всем кредитам вне банковской системы на 3 года, а потом они в принудительном порядке должны были быть конвертированы в пятилетние займы со ставкой 16% годовых при рыночных ставках по такого рода кредитам порядка 40%. Еще примерно треть краткосрочных кредитов коммерческих банков была конвертирована в длинные кредиты. При этом для банковской системы все эти операции были профинансированы центральным банком под просто долговые расписки банков. То есть, называя вещи своими именами, произошла экспроприация мелких кредиторов, то есть среднего класса. При этом ни у кого из тех, кто на самом деле был не очень эффективен.

Тем не менее, люди смогли реструктурировать эту задолженность по другим ставкам, банки не потеряли ничего вообще – им все было компенсировано, и при этом за это никто не ответил. Естественно, кроме мелких кредиторов и налогоплательщиков. Вывод, который из всего этого делал профессор Ким из Корейского института развития, сводился к тому, что тем самым государство ушло от изначальных принципов некого контроля за эффективностью и взяло на себя все эти проблемы, связанные с неэффективностью компаний. И тем самым, произошла консолидация партнерства по рискам. Государство оказалось в некоторой зависимости от бизнеса, потому что до того оно могло на него давить, а сейчас бизнес оказался в ситуации, когда он был уже слишком большим для того, чтобы можно было ему что-то диктовать. При этом бизнес, в общем, слушая государство, во многих случаях проводил собственную политику. Система стала терять рычаги управления.

Другим проявлением партнерства между государством и бизнесом было жесткое подавление рабочего движения. Запрета на создание профсоюзов не было, но был запрет на стачки. При этом сохранялся низкий уровень заработной платы, низкий уровень жизни в начальный период роста экономики, низкое соотношение зарплат по отношению к прибыли. Все это привело к тому, что политический режим стал эволюционировать в худшую сторону, потому что выборы 1971 года были весьма конкурентными. Впервые в качестве кандидата в президенты появился Ким Дэ Чжун, который сыграл существенную роль в развитии Кореи. Он набрал 45% голосов – весьма много. В итоге в 1972 году, спустя два или три месяца после указа о чрезвычайных мерах по спасению экономики, генералом Паком был проведен конституционный переворот с роспуском парламента, арестами лидеров оппозиции. В ноябре был проведен референдум по так называемой конституции Юсин, за который проголосовало 93%. Эта конституция предусматривала, что в новом парламенте, который тоже избирается, треть членов парламента назначается президентом, и были изменены правила выборов президента. Вместо прямых выборов населения была введена коллегия выборщиков. И уже в декабре были проведены очередные выборы президента. Единственный кандидат – генерал Пак – набрал 99,3%. На выборах в 1978 году он набрал уже 99,7%. Начались массовые репрессии против оппозиции. Я уже упоминал Ким Дэ Чжуна, который был кандидатом в президенты в 1971 году и получил 45% голосов. Он провел в тюрьме пять лет – с 1973 по 1978 год. Резко выросла роль спецслужб, вплоть до того, что корейское ЦРУ проводило операции в США. И был даже «кореягейт», когда покупали сенат для лоббирования корейских интересов. Были попытки создать свою атомную бомбу, причем неоднократные. Они остановились уже после смерти генерала Пака, когда США разместили в стране тактическое ядерное оружие, так как это было необходимо для защиты безопасности Южной Кореи от Северной.

В 1979 году генерал Пак был убит – застрелен в собственном кабинете начальником корейского центрального разведывательного управления. Это привело к еще одному военному перевороту. К власти пришел генерал Чон Ду Хван, один из ближайших сподвижников генерала Пака. Его политика вызвала студенческие протесты, в ответ на них было введено военное положение в мае 1980 года. Ответом на эти меры правительства стало восстание в городе Кванджу, где на улицы вышло около 300 000 человек вслед за студентами. Были захвачены местная телестанция и несколько полицейских участков. В город была введена армия. Точное количество погибших неизвестно -  около 2 000 человек, порядка 15 000 были ранены.

Начались дальнейшие репрессии. Тот же Ким Дэ Чжун, вернувшийся за два года до того из тюрьмы, был снова арестован, осужден на казнь с заменой на пожизненное заключение, после чего в 1982 году выслан в США. В 1983 году было покушение на Чон Ду Хвана в Бирме. Хотя он остался жив, погиб министр иностранных дел и еще порядка 15 человек из его делегации. В июне 1987 года по Корее прокатилась очередная волна студенческих протестов. Американцы, которые весь этот период поддерживали это правительство и этот режим, оказались не готовы это продолжать. Рейган написал открытое письмо Чон Ду Хвану, с призывом начать демократические преобразования. В итоге были проведены выборы, в которых победил генерал Ро Дэ У. Спустя пять лет он потерял власть, пришел другой демократический президент. Он начал с того, что провел амнистию политзаключенных. Одновременно начал антикоррупционную кампанию, в рамках которой были арестованы и осуждены бывшие президенты Чон Ду Хван и Ро Дэ У, которые в 1998 году, уже находясь в заключении, были помилованы новым президентом Ким Дэ Чжуном. Он же попытался начать реформировать «чеболи». Не очень успешно, потому что в итоге, к концу его правления, начался и разгорелся «азиатский кризис».

Очередные президентские выборы проходили в декабре 1997 года, когда кризис был уже в разгаре. В 1998 году Корея столкнулась с уникальной для себя ситуацией за очень долгие годы – падение ВВП на 7%. Одновременно выяснилось, что «чеболи» имеют чрезмерную задолженность, в банковском секторе накоплены очень большие кредиты, у страны весьма ограничены золотовалютные резервы – всего около $9 млрд. Существовала угроза фатального финансового краха. В этой ситуации Корея была вынуждена обратиться к займу Международного валютного фонда. После всех историй, связанных со студенческими протестами, подавлениями восстаний и всем остальным, в общем, репрессиями, вот этот самый новый президент обратился к стране с призывом помочь спасти страну от обязательств перед МВФ. Сработал фактор очень глубокой нелюбви к Америке и МВФ, который воспринимался именно как американская структура. И осенью 1998 года порядка 3,5 млн человек, реагируя на этот призыв, сдали в банки больше 200 тонн золота на общую сумму больше $2 млрд под расписки. Государство обещало вернуть все эти средства, даже с процентами. Но в данном случае важен момент реакции людей в условиях уже состоявшейся демократии, когда они верили государству и тому, что они могут попытаться спасти страну, верили власти. В результате Корея на удивление быстро вышла из кризиса. При этом уже при Ким Дэ Чжуне начался раздел и продажа «чебулей», началось открытие рынка для иностранных инвесторов и, что тоже важно, началось смягчение политики по отношению к Северной Корее, включая первую за фактически 40 лет встречу с Ким Чен Иром, подписание соглашения о примирении и экономическом сотрудничестве. В результате Ким Дэ Чжуну в том же году была присуждена Нобелевская премия мира. Он же, напоминаю, помиловал военных президентов, при которых сам провел в тюрьме семь лет. Это был довольно существенный шаг к национальному примирению. Реакции в 1998 году, в момент кризиса, были связаны в том числе с пониманием людьми его политики.

Что лежало в основе успеха Кореи? Сильная личность, которая смогла сплотить нацию. Но проблема в том, что таких личностей за вторую половину XX века было достаточно много –генерал Перон, Насер в Египте, Фидель Кастро, Тома Санкара в Буркина-Фасо, Чавес. Большинству из них не удалось обеспечить устойчивое развитие своей страны. Второй ответ, это как раз ответ профессора Кима, – удачный дизайн экономической политики, создававший правильные стимулы, обеспечивавший возникновение групп поддержки для нового курса. Парадокс в том, что к этому привело некоторое стечение исторических обстоятельств. То, что планировал изначально генерал Пак, получилось не так. Столкновение с американскими интересами вынудило отказаться от индустриализации, искать другие варианты. Но даже в этой ситуации возникает вопрос – почему эта политика оказалась настолько успешной? Почему Паку удавалось так долго поддерживать этот курс? Сформулировать ответ на этот вопрос можно отталкиваясь от работ профессора Ю из Беркли. Это сочетание двух факторов – фактора внешней угрозы и фактора изменения социальной структуры общества в связи с земельной реформой 1949-50 годов. Внешняя угроза. Безусловно, существенную роль играл опыт колониального прошлого, когда страна пыталась восстановить себя, восстановиться в национальном смысле. При этом зависимость от США в военно-экономическом смысле это только обостряла. Поэтому для Кореи в целом было характерно очень сильное национальное самосознание, стремление воссоздать историческое величие Кореи. Раздел страны и конкуренция с Северной Кореей, безусловно, были очень мощным фактором давления на элиты, вынуждавшие к некой консолидации и коллективным действиям, даже иногда подчас вопреки собственным интересам. И в этом смысле и земельная реформа 1949 года, и реформы генерала Пака были следствием внешней угрозы. Потому что в 1949 году сама реформа была вызвана тем, что за три года до этого в Северной Корее такая реформа была проведена – с бесплатной раздачей земли крестьянам. И сам факт этой реформы в крестьянской Южной Корее оказывал достаточно сильное воздействие на население, включая, в том числе, поддержку со стороны крестьян в адрес партизан, которые действовали в горах. И только проведение этой реформы остановило эти процессы. Ли Сын Ман проводил ее не ради социального равенства, а просто ради собственного самовыживания политического. Это был тактический ход в конкретной политической ситуации. Но любопытно, что он имел большие и, в общем, не вполне ожидавшиеся последствия.

Сами реформы генерала Пака были связаны с тем, что Северная Корея в начале 60-х годов заметно опережала Южную. Эта ситуация стимулировала протесты среди студентов за немедленное объединение. Это означало потерю перспектив Южной Кореи как государства и, соответственно, южнокорейских элит. Сокращение социального неравенства реально привело к тому, что исчез, по сути дела, класс земельной аристократии, который был довольно влиятельным – именно земельная аристократия сформировала демократическую партию в конце 1940-х годов, которая была самой крупной по фракции. Произошло весьма радикальное ослабление групп интересов, способных влиять на политику. То есть тем самым фактически возникла возможность создания автономного правительства. Но хочу подчеркнуть, что сама такая возможность еще не гарантирует, что будет успех. Важно еще много-много других факторов – компетентные бюрократы, опять же некие амбициозные политические лидеры, проводящие прагматическую политику. Но земельная реформа имела и некоторые другие интересные последствия. В частности, для Кореи в таком историко-культурном смысле было характерно большое уважение к образованию и стремление дать образование детям, в том числе среди крестьян. В старой системе, когда подавляющая часть земли арендовалась, у крестьян просто не было денег на это. Не было системы госфинансирования образования – образование было платным.

Земельная реформа привела к тому, что резко расширился круг людей, которые получили возможность дать образование детям. При этом для 50-х была вполне массовой ситуация, когда для того, чтобы обеспечить обучение детей в университетах, крестьяне продавали землю. В результате в 50-е годы не только выросло число учащихся в начальной школе, но в 8 раз выросло число учащихся в средней школе и в 10 раз выросло число студентов в университетах. Стал возникать некий слой квалифицированной рабочей силы, которая стала фактором конкурентоспособности корейской экономики. В 60-е годы рост начинался и был запущен на простых отраслях – на легкой промышленности – для которой не требуется квалифицированный труд. И, на самом деле, это делали многие страны – Пакистан, например. Иран развивался тоже очень хорошо до середины 70-х годов при Шахе. Там была некая попытка индустриализации и модернизации. Но когда Шах попытался перенести в Иран сборочные заводы автомобильные и делал на это ставку, он столкнулся с тем, что не было квалифицированных рабочих, и их стали завозить из других стран. Одновременно развитие промышленности в Иране в конце 60-х-начале 70-х годов стало приводить к вытеснению, к разорению определенных социальных групп в виде ремесленников и, например, то же развитие супермаркетов и подобных вещей стало приводить к тому, что резко усилилось давление на торговцев на базарах. В данном случае эта рабочая сила, ее формирование благодаря росту спроса на образование, сделала возможным переход к индустриализации в виде тяжелой промышленности и созданию потом электроники. Это же явление привело к тому, что стал формироваться слой людей, имеющих образование (а потом стал расти и уровень дохода, уровень жизни), которые предъявляли спрос на демократию. Переход к демократическому режиму, в том числе с разрушением уже после 1997 года монолитных связок между властью и бизнесом, произошел именно под воздействием этого фактора.

Сейчас я совсем коротко постараюсь остановиться на Китае и Чили. Специфика Китая: очень большая страна, имеющая определенные ресурсы, но все равно на душу населения не так уж и много. В 1960 году страна была очень бедной, и, в частности, доход на душу населения был в 9 раз ниже, чем в Южной Корее. Это феномен - не просто наличия, США или Советского Союза, но и наличия близких по культуре четырех стран, которые продемонстрировали очень высокие темпы экономического роста и большой успех, - был довольно сильным вызовом. Китай начинал в 60-е годы свои эксперименты в сфере экономики с большого скачка, с созданием металлургических заводов в каждой деревне и так далее, с созданием коммун, в каждой из которых было по 5 000 домохозяйств. Закончилось это большим голодом, от которого умерли 20 или 30 миллионов человек. После этого была культурная революция, фактически с разрушением старого бюрократического аппарата, с опорой на массы. Закончилось все еще большей разрухой. И к моменту смерти Мао Цзэдуна страна прошла уже через такое количество нестандартных экспериментов, что пришло время для более прагматических решений. Не было физических ресурсов: при не очень высоком уровне развития почти все, что можно было израсходовать, уже израсходовали.

Дэн Сяопин родился в 1904 году, очень рано уехал учиться во Францию, успел поучиться в Советском Союзе в 1926 году и застал дискуссию «троцкистов» и «бухаринцев», потом прошел всю гражданскую войну и войну с Японией вместе с Мао Цзэдуном и попал в «культурную революцию». До «культурной революции» он был 2-м или 3-м человеком в государстве, в период «культурной революции» попал на сельхозработы, провел там 7 лет. Но отличие Китая было в том, что многие из подобных, так сказать, революционеров первой волны остались живы и смогли вернуться в политику. При этом эти люди за время «культурной революции» побывали на самом дне. И у них была возможность увидеть жизнь с разных сторон. Возможно, это способствовало прагматизму.

Безусловно, играла роль личность самого Дэн Сяопина, который был человеком достаточно образованным для своего поколения, очень много видевшим и достаточно мудрым и гибким, способным реагировать на новые вызовы и находить компромиссные решения. При этом он был не единственным человеком, был одним из лидеров партии, была конкуренция, была внутрипартийная дискуссия в КПК в 1978 году между ним и официальным преемником Мао Цзэдуна Хуа Гофэном, который был министром внутренних дел и моложе Дэн Сяопина на 20 лет, если не больше. То есть Дэн Сяопину в момент реформ было 74 года. Тем не менее, он смог убедить, что то, что он предлагает, было более правильно – некий путь постепенного движения и поиска каких-то вариантов выхода.

То, что было реализовано в Китае, очень напоминало политику НЭП в Советской России с переводом крестьянских хозяйств из коммун на режим личной ответственности: если им удавался план по поставке продовольствия по фиксированным ценам государству, эти цены были низкие, а все остальное можно было продавать на рынке. Но в отличие от Советской России такой же принцип был распространен на регионы: когда регионам тоже доводились задания по отдаче налогов в центральный бюджет, некоторым регионам давались субсидии, тоже фиксированные – все остальное, что у них оставалось, они могли тратить на себя. Была достаточно высокая степень децентрализации.

Эта децентрализация, на самом деле, имела тоже свои определенные исторические причины – здесь они обозначены как другая модель плановой экономики. Она была связана с тем, что страна очень долгое время жила в рамках партизанской войны против Японии – все 30-е и начало 40-х годов. Были базы для партизанского движения, разрозненные по стране. При этом Мао Цзэдун с учетом резкого ухудшения отношений с Советским Союзом в 60-е годы исходил из того, что, если даже не США, то Советский Союз, нападут на Китай. И, поскольку Китай слабее, он будет хотя бы частично оккупирован. Поэтому нужно иметь опорные базы. Именно поэтому в Китае не была реализована модель централизованной плановой экономики, а была реализована модель децентрализованной экономики, когда сознательно создавались 10 регионов, внутри которых создавалась относительно автономная промышленность. Система планирования была, но в 1966-1967 году в разгар «культурной революции» все центральные ведомства были разгромлены и центрального плана не было вообще. При этом план продолжал составляться на уровне провинций. И к моменту восстановления централизованного правления в 70-е годы что-то продолжало верстаться на центральном уровне, но ключевую роль в планировании играли региональные органы управления. При этом у предприятий самостоятельности не было совсем, она была у органов власти на разных уровнях.

Почему все эти обстоятельства оказались значимыми? Потому что, начиная реформы в логике НЭПа, Дэн Сяопин смог создать определенные группы интересов в самом бюрократическом аппарате. Прежде всего, на уровне регионов, которые были заинтересованы в получении остаточных доходов и которые в отсутствии какой-либо частной собственности, в отсутствии судебной системы, в отсутствии, независимых СМИ, смогли обеспечить защиту частной собственности и контрактов для тех предприятий, которые создавались на их территории. Тогда это были «поселковые предприятия», то есть в наших терминах – промышленный колхоз. Вот эти предприятия 15 лет были двигателем китайской экономики. И строилось это все, на том, что стимулировалась инициатива снизу. К чему это привело? К тому, что был довольно бурный рост, и начались некоторые позывы к демократии. Наиболее ярким проявлением были события на площади Тяньаньмэнь в апреле 1989 года после визита в Китай Горбачева. Эти события были подавлены армией, с довольно большими человеческими жертвами. Возникла проблема с курсом, потому что у Дэн Сяопина были противники в партии, которые хотели, другого курса. Дэн Сяопин, которому в это время уже было под 90, смог, тем не менее, убедить партию, что нужно продолжать реформы, нужно развивать рыночные отношения, нужно проводить эксперименты, нужно расширять самостоятельность регионов. В конечном счете, с 1994 года была запущена новая волна реформ, уже гораздо более стандартных в нашем понимании. В частности, была создана налоговая система с разделением налогов между центром и провинциями. Были снова созданы определенные стимулы для людей в госаппарате в виде неких кусков ренты, связанные с начавшейся приватизацией малых и средних предприятий (причем доходы от этой приватизации получали, прежде всего, региональные власти), и с начавшейся приватизации земли.  Именно на этих двух факторах, на этих источниках ренты, ситуация держалась практически до конца 2000-х годов.

Сейчас у Китая ситуация довольно сложная, потому что первое поколение руководителей, которое работало еще с Мао Цзэдуном и у которых были некоторые определенные идеалы, социалистические в том числе, оно давно ушло. Люди, которые сейчас находятся у власти, гораздо более циничны. Есть такой феномен принцев, то есть детей партийных руководителей, которые сейчас находятся не только в госаппарате, но и в большом бизнесе. Есть феномен коррупции. Этим недовольно общество. И сейчас идет явный конфликт внутри китайской элиты, в том числе, на фоне замедления темпов развития, который нынешний руководитель, президент Си, пытается решать антикоррупционной кампанией с арестами, в том числе, высших чиновников.

Стоит отметить Чжоу Юнкана, который был министром общественной безопасности, потом отвечал в политбюро ЦК КПК за все структуры безопасности. При этом он был членом постоянного комитета политбюро. До его ареста в 2014 году в течение почти 40 лет таких людей не арестовывали. То есть был определенный консенсус внутри элиты о том, что происходит смена власти каждые 10 лет, приходит новое поколение руководителей – тот же Дэн Сяопин был первым, через 10 лет он ушел официально со всех постов, остался влиятельным человеком, но у него не было формально постов – и после этого так стало повторяться каждые 10 лет. Люди уходили, потому что у них были неформальные гарантии безопасности, что их не тронут. В данном случае начали таких людей трогать. О опять же, наряду с тем же Чжоу Юнканом было арестовано 300 человек, включая его сотрудников, членов семьи и так далее. Это может быть очень большой миной под той конструкцией, на которой держалось экономическое и политическое развитие Китая. Что у них будет дальше, надо будет смотреть.

Латинская Америка, 17 млн население, страна гораздо более образованная изначально, с большей долей городского населения и уровень образования гораздо более высокий, чем в той же Южной Корее в начале всех этих реформ. У нас Чили известна в первую очередь, как страна, в которой правил генерал Пиночет, но, на самом деле, некие события значимые в чилийском развитии начались с президента Альенде, который был первым полностью демократически легально избранным социалистическим президентом. В сотрудничестве с коммунистической партией он создал правительство в 1980 году. И стал проводить курс социалистических преобразований с массовой национализацией и т.д. Это привело к сильному спаду экономики, который, по крайней мере отчасти, инспирировался Штатами, потому что Штаты блокировали доступ к ресурсам и всячески мешали. В результате в 1973 году состоялся военный переворот. Власть захватил генерал Пиночет.

Чили получила довольно большую экономическую и техническую помощь от США. Одновременно была запущенна программа радикальных реформ, основанная на концепции «чикагской школы». В правительство были приглашены молодые люди, закончившие Чикагский университет, получившие там степени PhD, названные потом «чикагскими мальчиками», которые стали проводить радикальные преобразования в виде либерализации, приватизации, в Чили была введена ставка единого таможенного тарифа 5%, дерегулирования банковской системы, открытия финансовых рынков и так далее. Первые результаты были относительно обнадеживающими. Начался экономический рост, который закончился глубоким финансовым кризисом 1981-1982 года, напоминающим наш кризис 1998 года. У них обанкротилось, если не ошибаюсь, порядка 40% всех банков, 7 крупнейших банков были национализированы, была девальвация песо. После этого произошли некоторые изменения, и к власти в правительстве пришли другие люди. Начался период экономических экспериментов, очень нестандартных по меркам экономического мейнстрима. Например,  чилийское вино. 15-20 лет назад его на мировом рынке не было. Это следствие деятельности ряда государственных агентств и корпораций, которые разными способами стимулировали выход на мировой рынок средних компаний, которые производили это вино. Был создан Фонд Чили. На паритетных основаниях с паями у правительства Чили 50% и у корпорации  ITT - International Telephone & Telegraph. Это американская компания, работавшая в Латинской Америке, финансировавшая в том числе переворот Пиночета, что было официально признано в последствии. Этой компании были возвращены активы, национализированные Альенде, ее попросили внести свой вклад в развитие Чили в виде взноса в этот самый Фонд – $25 млн. То есть общий капитал Фонда составлял $50 млн. Первые годы этим Фондом управляла эта же компания. Развивались технологические инновации со своими дочерними структурами в Испании, но это не имело большого успеха. В 80-е годы туда пришли другие люди – частично из чилийского бизнеса, частично чиновники, и стали проводиться эксперименты с попытками запуска новых отраслей, например, создание отрасли по производству лососевых.

Специфика Чили в том, что у них очень длинная береговая линия, они вытянуты вдоль всего побережья с разными климатическими зонами. Выяснилось, что такие климатические условия очень благоприятны для выращивания рыбы. В середине 80-х годов, производство лососевых было сконцентрировано в Норвегии, и Норвегия была главным экспортером этого продукта на мировых рынках. В итоге была разработана технология искусственного выращивания рыб и их выращивания от мальков до уже крупных особей. Было создано предприятие, в которое Фонд Чили вложил некие деньги, которое потом было продано канадцам, а потом его купили японцы. После чего началось тиражирование этой технологии. Возник кластер, который на момент середины 90-х годов обеспечивал Чили экспортные доходы в $1,5 млрд. Всего Фонд Чили в период 80-90-х годов создал порядка 80 компаний, из них успешными были около 20%. Тем не менее доходы от продажи этих компаний в частный бизнес вполне окупали расходы на их инновационную активность. Результаты свелись к тому, что в момент прихода Пиночета к власти в 1973 году 70% экспорта Чили обеспечивали доходы от продажи меди, к середине 90-х годов на медь приходилось 40%. Происходила реальная диверсификация экспорта. Но не через высокие технологии, а через сельское хозяйство, через, мебель, например, и ряд других отраслей.

Пиночет славился жестокими репрессиями против оппозиции. Его обвиняли в массовых преступлениях, включая, в том числе, убийства диссидентов за рубежом. Судебное преследование Пиночета в 1998 году было возбуждено не в Чили, а в Испании, потому что в период правления хунты погибло несколько сотен испанских граждан, которые пропали в Чили. В 1988 году проводился референдум, инициированный самим Пиночетом, в рамках написанной им же самим конституцией, на который он оказался вынужден допустить все партии на голосование. Вопрос референдума был единственный – может ли быть продлен мандат Пиночета еще на 8 лет? До того он был президентов уже 8 лет. В итоге состоялись массовые митинги, один из них собрал миллион человек при тогдашних 15 млн населения. Результаты голосования свелись к тому, что 45% были за то, чтобы Пиночет остался, 55% - против. Выборы были демократические, под контролем наблюдателей. Пиночет ушел. Он не мог обратиться к США за поддержкой, потому что США были  не готовы поддерживать таких людей. Тем не менее, до 1998 года он оставался главнокомандующим чилийской армией, за ним была закреплена позиция пожизненного сенатора. Когда он ушел с этой военной должности, уехал в Англию лечиться, был задержан по постановлению испанского суда, провел 16 месяцев под домашним арестом, после чего Британия отпустила его обратно. Это было неслучайно, потому что Чили оказывала весьма активную поддержку Англии в период войны с Аргентиной в Фоклендах.

Даже без глубокого формального анализа видно, что в Южной Корее и в Китае в данном случае темпы были очень высокие, если брать чилийский вариант, да, здесь тоже были высокие темпы, но чилийская экономика, на самом деле, сталкивалась с гораздо более глубокими падениями, и превышение над средними темпами было гораздо ниже, чем в других странах, в том числе и в особенности, в период Пиночета, но и в более поздний период. В частности, вот характерно здесь выявляется ситуация кризиса 2001-2002 года, который очень сильно затронул Аргентину и очень сильно затронул Чили, хотя Чили, вообще говоря, к этому времени была одной из наиболее макроэкономически устойчивых стран в Латинской Америке, но, по тому, что сейчас пишут, опять же, зарубежные эксперты, сама ситуация высокой открытости подобной экономикой – они были с правильной политикой, но они были не большие по масштабам, они все равно были развивающиеся – приводило к тому, что любые колебания на глобальных ранках, будь то азиатский кризис или тот же долговой кризис в Латинской Америке, они по Чили с ее открытой системой били даже сильнее, чем по странам, у которых были гораздо большие долги и была гораздо хуже формально ситуация. Значит, если попытаться резюмировать – что есть общего и в чем различия этих трех стран, которые я пытался выделить, опять же, почему эти три страны? Ну, в моем понимании, Южная Корея и Чили – это два крайних полюса. То есть Южная Корея – это наиболее последовательная и наиболее успешная модель  госвмешательства в экономику, которая обеспечила успех экономического развития. Чили – это признаваемая в целом модель альтернативная максимальной либерализации экономики, тоже, в конечном счете, обеспечившая некий успех. Ну, потому что, скажем, если брать те же относительные цифры, Чили в 1960 году по уровню жизни, по ВВП на душу населения была на 30-40% хуже, чем Мексика и Аргентина, в, соответственно, 2014 году она была примерно на 25-30% выше, чем Мексика и Аргентина. Но это несопоставимо с цифрами то же Южной Кореи, которая, на самом деле, оторвалась в разы от всех своих конкурентов. Что было общего? Во всех случая, это не только эти три страны, это, на самом деле, Тайвань, Гонконг, Сингапур – практически все страны, которые чего-то добились, они делали ставку на интеграцию в глобальный рынок, разными способами, но в другом случае успехов не было. И поведение и результаты на глобальных рынках служили индикаторами эффективности экономической политики и индикаторами деятельности фирм. Во всех случая эти страны проходили через очень серьезный национальный эксперимент. То есть, надо сказать, каких-то рецептов и планов, которые реализовались, не было. Была попытка что-то сделать в самые разные стороны, и в конечном счете, это приводило к тому, что побеждал некий прагматизм, здравый смысл. Во всех странах существенным фактором было наличие компетентного бюрократического аппарата. В части политики и идеологии – во всех странах имела место диктатура. Если мы, скажем, будем брать другие страны – Тайвань, Гонконг, Сингапур, соответственно, ситуация была разной. Например, Гонконг был британской колонией – вроде бы демократическая страна, но там не было демократии – там был британский генерал-губернатор, который проводил, в общем, политику весьма похожую на Ли Куан Ю, на Чай Кан Ши, соответственно, в Тайване и так далее. То есть переход в демократию = в Гонконге так и не произошел по факту, потому что Гонконг сейчас часть Китая – в других странах он произошел через десятилетия после начала рыночных преобразований, достижения определенного уровня жизни и формирования определенного социального слоя, который был готов требовать демократии, бороться за нее и так далее. Еще один момент, общий для всех случаев – то, что я называю здесь, пользуясь терминологией Гумилева, пассионарность элит. Можно очень по-разному относиться в моральном плане и к генералу Паку, который в конце был реальным диктатором, и к тому же Дэн Сяопину, и, тем более, к Пиночету. Но они, в общем-то, не нажили собственных состояний и не воровали активы своей страны. С точностью до того, что они понимали под интересами страны, они пытались что-то сделать для страны. Это вызывало очень сильно противодействие, вполне массовое, была некая политическая борьба. Но те, кто был уже с ними, тоже боролся не за кусок ренты. Различия тоже, безусловно, были. В частности, я уже говорил, что по экономической модели Чили не вмешивалась в экономику радикально и там была весьма открытая политика на финансовых рынках, но по факту, если брать сравнение результатов, это привело к тому, что успехи Чили были заметно меньше. В части внешней среды существенную роль для Китая и для Кореи играли внешние угрозы как фактор мобилизации элиты. Но на самом деле с Чили эти факторы тоже были, потому что внешняя поддержка была возможна и была очень существенно ровно потому, что была конкуренция глобальная между США и Советским Союзом. И США рассматривали страны как критические точки, где может победить альтернативные идеологии. В общем, нет рецептов. И характерно, что во всех этих странах изначальные планы, будь то тотальная либерализация Чили у Пиночета, или, скажем, тотальная индустриализация с госсектором у генерала Пака, они не реализовались. Даже тот же Дэн Сяопин, начиная что-то в 1978 году, вряд ли мог себе представить все, что будет потом. То есть во всех случаях шло некое движение методом проб и ошибок. Но без наличия элиты, которая пытается думать о стране и готова сама себя ограничивать, реагируя на внешние вызовы, видимо, такого рода скачек в догоняющем развитии оказывается невозможен. Спасибо.

Вопрос: Какие у Китая дальнейшие перспективы для развития с учетом того, что сейчас у них происходит естественное старение населения?

Яковлев: Я пытался на этот вопрос ответить. У меня ощущение, что у них большие вызовы, на которые они пытаются реагировать – той же антикоррупционной кампанией. Скорее всего им придется решать проблему социального неравенства, потому что оно у них очень сильное, у них коэффициент Джини больше 40 заметно, по-моему, 46. Но как они это будут делать – большой вопрос. И пока у них самих, по-моему, ответа нет, а у меня тем более. Ну, на старение населения они уже отреагировали – разрешили второго ребенка, это как раз ответ на этот вопрос.

Вопрос: Вы в начале сказали, что немного экстраполируете опыт этих стран на нашу ситуацию – если можно, поподробнее.

Яковлев: Я не случайно основную часть лекции посвятил Корее, потому что, на мой взгляд, параллели прослеживаются. Их 50-е, наши 90-е, их генерал Пак, наш Владимир Владимирович – в общем… я все-таки занимался в основном российской экономической политикой, то, что у нас что-то пытаются заимствовать из Кореи я знал и до того, просто параллели удивляют. Даже те же методы подавления оппозиции – генерал Пак, он же не всех сажал в тюрьмы, при нем людей погибло немного, он не был кровавым диктатором. Но что он делал? Он, допустим, арестовывал студентов массово, а потом их амнистировал. Он закрывал университеты, а потом он их открывал. То есть это была постоянная игра кошки с мышкой. На мой взгляд, очень большая проблема нашей трансформации, причем в сравнении даже не с Кореей, а с тем же Китаем или странами Восточной Европы, заключается в качестве нашей элиты. Результаты были положительными, потому что там сохранялось, в том числе и в период социалистических времен, на мой взгляд, некоторая внутренняя контрэлита. То есть были люди, которые участвовали в событиях 1956 года в Венгрии, 1968 года в Чехословакии, которые были исключены из партии, кого-то из них сажали в тюрьмы. Но они потом выходили на свободу и они не уезжали из страны. Они могли продолжать работу. Допустим, президент Вацлав Клаус, президент Чехии бывший, он в 1968 году был довольно активным участником событий, одним из идеологов. Он был исключен из партии, он потерял все посты, остался в итоге работать старшим научным сотрудником Института экономики Академии наук чешской. И он смог вернуться потом в политику уже в период 90-х годов. Так вот сохранение такого рода людей и в Польше, и в Чехословакии, и в Венгрии – сделало возможным передачу власти другой элите. В Китае не было другой элиты – это правда, но. У них в чем-то получилась ситуация, может быть, чем-то напоминающая ситуацию в Советском Союзе 50-х годов, когда во власти еще были люди, которые во что-то верили: что со всем этим устройством, с этой плановой экономикой можно чего-то добиться, кого-то перегнать по производству мяса, молока или масла на душу населения. То есть, опять же, тот же Хрущев, который объявлял в 1956 году, он в это верил, видимо, что, раз уж мы запустили спутник, построили бомбу, победили в войне, то что-что, а это мы сделаем. И на самом деле многие люди другие в это верили – это был не один Хрущев. Так вот в Советском Союзе это закончилось тем, что, когда это не было реализовано, ну, и много чего другого было потеряно, одновременно на фоне открытия страны, которое происходило уже при Хрущеве – с фестивалем молодежи и студентов, с американской выставкой, которая здесь была в Москве, стала приходить информация о том, что, да, десятилетия себе отказывали, боролись за светлое будущее, не только за себя, но и за человечество – а чего добились-то? На той же Американской выставке в Москве было видно, что уровень жизни бытовой у американцев, со всеми там кухнями, стиральными машинами и так далее – он в разы выше, чем в Советском Союзе. И вот это было очень сильным деморализующим фактором. И переломной точкой там, тогда был 1968 год, когда элита, увидев, чем чреваты все эти попытки либерализации, улучшения социализма, она предпочла процесс остановить, задернуть шторки в вагончике и перестать его раскачивать. Ну, повезло отчасти за счет того, что открыли месторождение нефти в Западной Сибири – было, чем платить за импортный ширпотреб, а также за зерно 15 лет. Ну и вот так более-менее существовали. Но что при этом происходило? Режим перестал быть жестким. Он перестал быть жестким уже при Хрущеве. Людей, которые были диссидентами, стали выталкивать из страны, сажать в психушки и потом отправлять в эмиграцию. А сама элита, на самом деле, стала жить по модели двойных стандартов, когда на партсобраниях и по телевизору и на партсъездах говорили одно – правильные слова, а у себя дома на кухне говорили уже как есть. И в отличие, например, от Китая, где к власти в 70-е годы, уже в конце, после всех репрессий, смогли вернуться люди с какими-то ценностями, другими ценностями, не демократическими совершенно, но, тем не менее, ценностями, и в отличие от Восточной Европы, где к власти смогли прийти люди с какими-то классическими идеалами, у нас, к сожалению (ну, были исключения, был Егор Тимурович Гайдар и другие, но их было совсем не много, с сожалению), в основной своей массе к власти пришло младшее поколение советской номенклатуры, которое было гораздо более циничное, чем старшее поколение, которое использовало, просто говоря, в своих интересах лозунги новые – рынок, демократия и все остальное. А хотело просто прийти к власти и получить для себя, что можно. И, к сожалению, мы, в общем, с этой элитой сейчас и живем. Здесь не знаю, насколько возможны параллели с Южной Кореей. В Южной Корее элита была другая. Она была антикоммунистическая и так далее, там была большая коррупция, с этим никто не спорит, особенно при Чон Ду Хване – его не случайно судили за коррупцию. Но вот этот момент с одной стороны резкого национализма, который там был, и стремления к объединению страны, и очень сильных идеологических столкновений, потому что там были резко правые, тот же Пак был правым откровенно. Были, в общем, левые. Тот же Ким Дэ Чжун, извините, он не был коммунистом, но, например, защитил докторскую диссертацию в дипломатической академии МИД СССР в 1991 году, уже после того, как его выпустили из тюрьмы в Корее, он попал в США – то есть было много всего, он уже поучаствовал в первых для себя президентских выборах неудачно в 1988 году.

Вопрос: Из того, что вы сказали, складывается впечатление, что более авторитарная, более государственно-ориентированная модель экономики  - более успешна. Потому что в Чили, например, ВВП на душу населения вырос примерно в 4 раза по сравнению с 1960 годом и сегодняшним днем, а в Корее за 30 лет только он вырос в 40 раз. Как вы можете это прокомментировать?

Яковлев: В отношении авторитарной модели. Понимаете, я не к тому, что авторитарная модель – это хорошо. Это не так. Но если мы говорим про догоняющее развитие, то, к сожалению, прецедентов эффективного догоняющего развития в условиях демократии я лично не знаю. И есть развитый мир – да, там, 25 стран, где есть более-менее плюс-минус либеральный рынок и есть демократия. Это правда. Есть остальные страны – 200 с чем-то или около того, которые другие. И, допустим, в 80-90-е годы была попытка перенесения вот в эти другие страны хороших институтов из развитого мира. К сожалению, практически нигде она не сработала. А вот там, где по факт были прецеденты немногочисленные устойчивого экономического роста – это те же Сингапур, Корея, Тайвань, Гонконг, Китай сейчас – вот там это начиналось с диктатуры, более жесткой или менее жесткой. И переход к демократии происходил, но происходил, извините, через десятилетия. Опять же, если брать историческое развитие нынешних развитых стран – США, Англия, Франция, Германия – они тоже не с демократий начинали. Я, опять же, не к тому, что демократия – плохо, просто демократия – для другого уровня развития общества и экономики в том числе. Надеюсь, что ответил.

Вопрос: Сильно ли отличались уровни России и Восточной Европы в 1989-91 в авторитарной и не авторитарной модели догоняющего развития?

Яковлев: С точки зрения уровня жизни они были близки. Опять же, Советский Союз тогда имел довольно высокий уровень жизни – это важно. И была довольно высокая доля образованного населения – это были существенные факторы. В чем было отличие? Еще раз. В Восточной Европе, на мой взгляд, была вот эта контрэлита, которая стала двигателем всех тех революций1989-90 годов и которая в значительной степени пришла к власти, и которая смогла в рамках новых институтов демократически и рыночных реформ начать реализовывать некоторые свои установки, свои ценности. Проблемой России было не то, что у нас был ниже уровень жизни – он был не ниже, но было другое качество элиты, которая, к сожалению, за 70 лет советской власти, и в особенности за период 70-80-х годов была крайне деморализована и стала очень циничной. И она реально работала не на страну, а сама на себя. Вот это было в 90-е годы очень ярко, и, в общем, продолжается в значительной степени до сих пор. Это, на мой взгляд, некое отличие – ну, помимо якоря Евросоюза, который, на самом деле, служил внешним фактором для восточноевропейских стран, потому что в Восточной Европе все, на самом деле, и левые, и правые, объединялись под лозунгами необходимости объединения с Европой. Как, допустим, была внешняя угроза для, скажем, Южной Кореи или Китая, которая мобилизовывала элиту, вот в Восточной Европе тоже были при всех возможных расхождениях точек зрения определенные факторы объединяющие – вот объединяющим в данном случае было стремление в Европу. Оно было общим. У нас такого якоря не было.

Вопрос: Из ваших слов напрашивается некий вывод, что в принципе единственный шанс для России – это смена поколения элит. Вот есть ли какие-то исторические параллели – с какой скоростью это происходит, когда у нас есть шанс и есть ли он вообще?

Андрей Яковлев: Есть довольно интересная теория, которую развивает последние семь или восемь лет Дуглас Норт, нобелевский лауреат, один из авторов институциональной экономики, развивает вместе со своими двумя коллегами Джоном Уоллисом и Барри Вайнгастом. Норт – эономист, Уоллис – экономический историк, Вайнгаст – политолог. У них была книга написана в 2009 году под названием «Насилие и социальные порядки», в 2011 году она была переведена на русский язык издательством Института Гайдара. Книга очень амбициозная, потому что вот к этому заголовку приписано, что это концепция, объясняющая всю письменную историю человечества. То есть практически все, «Капитал» Карла Маркса. Книга специфическая в том плане, что она написана словами, там нет формул и почти нет таблиц, это несколько сотен страниц. В этом смысле они сильно нестандартна для экономистов. Чем она интересна? Тем, что они как раз делают очень сильный акцент на элиты – этот подход мне нравится, он мне близок. И показывают, утверждают, что народные массы, безусловно, могут совершить революцию, свергнуть режим. Но институты создаются и потом работают с точностью до того, в какой мере договорились или не договорились до институтов и до этих правил элиты. То есть институты создаются элитами. И их концепция сводится к тому, что есть фактор насилия в экономике, в развитии общества, который экономистами недооценивался очень долго традиционно, исходя из того, что суды и полиция – это другой вопрос, это не экономисты. Так вот в их интерпретации это очень экономический вопрос, потому что, начиная с ранних времен человечества, у любого активного индивида была возможность, был выбор – можно было начать чего-то самому делать: там, не знаю, землю пахать, грибы собирать, рыбу ловить – и за счет этого кормить семью. А можно было взять дубину, этой дубиной стукнуть соседа по голове, забрать все, что у него есть, и за счет этого кормить свою семью. И вот в их интерпретации государство возникает как реакция на это насилие. Но у государства, в отличие от тезисов и утверждений Вебера, в большинстве случаев, исторически нам известных, включая сегодняшнее существующее государство, нет монополии на насилие. На самом деле, в их интерпретации монополия на насилие на сегодняшний день у государства реально есть в полной мере только в 20-25 наиболее развитых странах, которые смогли перейти к тому, что они называют «порядки открытого доступа». А все остальные государства находятся в ситуации, когда для того, чтобы ограничит насилие, которое могут осуществлять влиятельные группы в элите, обладающие неким экономическим, политическим и силовым потенциалом, для этого нужны договоренности внутри элиты. При этом элиты не – вот эти группировки, имеющие потенциал насилия – они не согласятся отказаться от насилия, которое имеет разрушающие последствия для развития, без компенсаций. То есть необходима рента, которая бы создавала для них стимулы сохранять мир, по крайней мере, друг с другом. Вот я именно в этом контексте говорил о стимулах, которые возникали в Китае – вначале с этой экономией от регионов, потом с рентой от продажи предприятий и земли. Так вот вопрос в чем – в том, что у Норта, Уоллиса и Вайнгаста при их довольно красивой логической конструкции не объясняется, а почему вдруг элиты начинают договариваться? С чего вдруг перестают воевать? Ответ на это, на самом деле, есть отчасти в других работах. Есть такие два автора, Асемоглу и Робинсон, которые написали много очень формальных статей с описаниями теоретическими, а потом стали писать такие более популярные книжки, они весьма известны. Они показывают, что, на самом деле, в их интерпретации, развитие происходит через постоянный конфликт между элитами и массами. И элиты идут на какие-то шаги ровно под воздействием со стороны масс, то есть просто так у них нет стимулов. При этом, в зависимости от того, какими активами обладают элиты, возможна разная реакция на выступления масс. Например, если активы не страдают от беспорядков – ну, например, это земля, а землю не сожжешь, в этой ситуации у элит гораздо больше стимулов к тому, чтобы подавлять протесты. А если, например, активы могут пострадать – например, заводы и оборудование в той же Англии, которые уже были в XIX веке, то у элит, которые могут потерять сами тоже от протестов, возникает стимул к тому, чтобы искать компромиссы. При этом Норт с товарищами активно критикует Асемоглу и Робинсон в том, что они берут элиту как единого актора, а на самом деле это не так, элиты очень разнородны, я в этом смысле с Нортом согласен, но, если пытаться отвечать на вопрос, понимаете, элиты сами по себе наши вряд ли о чем-нибудь договорятся. Если будет давление, причем давление скорее внутреннее, чем внешнее, потому что попытки внешнего давления на нас – там, через МВФ, Всемирный банк, кредиты в 90-е годы, ну, да, они были. Вот опять же то, что сделал Путин одним из первых шагов, что, действительно, удалось сделать – это обеспечение экономической независимости через погашение всех займов и долгов. Ну, вот добились, этот рычаг исчез. В военном смысле давить на Советский Союз – на Россию сейчас – тяжело, есть ядерное оружие, в общем. Поэтому, ну, вот все-таки, извините, через население, через массы, которые, видимо, рано или поздно должны будут до чего-то дозреть. Ну, будем жить как живем. Может быть, будем хуже жить. Опять же, прецедентов стран, которые так живут. Есть Аргентина, которая была одной из наиболее развитых стран в начале XX века и вот как бы сейчас, может быть, не на том же уровне, но живет хуже, чем Чили, например. То есть, в общем, как бы все зависит от нас.

Вадим Новиков: С моей точки зрения, лекция Андрея Яковлева заставляет нас задумываться о том, что же такое, на самом деле, опыт. Глядя на рассказ Андрея Яковлева, становится ясно, что опыт всегда состоит из нескольких компонент. Вот мы представим, что прочитали сказку про кашу из топора. Из этой сказки можно сделать вывод, что, в принципе, из топора кашу сварить возможно. Но все равно остается вопрос, что именно дает результат. Делая этот вывод, о возможности такой каши, приходится задавать вопрос – если мы что-то заимствуем, мы что заимствуем сейчас – топор или крупу? Как я понимаю, ответ Андрея Яковлева: ключевое различие между странами, где удавалось, а где не удавалось, состоит в качестве элиты. В одних странах элиты ориентируются на идеи, в других странах элиты ориентируются, прежде всего, на свои интересы. Вне зависимости от того, о каких странах мы говорим, страна нуждается в сдержках и противовесах. В демократической стране сдержки и противовесы демократические – это в первую очередь народ, а автократической стране роль сдержек и противовесов для плохих идей играют люди с ценностями, те же самые элиты. И, наконец, в конце выступления мы обнаружили, что и в этой картине есть роль масс и каждого из нас: если элита не хочет быть хорошей, если элита не хочет думать о будущем, нам подсказывают, что мы должны об этом элиты убедительно попросить. Таковы итоги сегодняшней лекции. Я вас призываю продолжить слушать «Экономические истории» на следующей неделе. Обратите внимание, пожалуйста, следующая лекция будет не в четверг, как это бывает всегда, а в среду. Это будет лекция Андрея Мовчана и мы поговорим о том, можно ли выжить стране в условиях сырьевого проклятия.