Биолог Михаил Гельфанд — Forbes: «В борьбу со старением я не верю ни в каком виде»

Михаил Гельфанд — доктор биологических наук и кандидат физико-математических наук. Профессор по специальности «биоинформатика». Один из основателей сообщества «Диссернет», которое выявляет злоупотребления при защите диссертаций и присвоении ученых степеней. Член Европейской Академии. Профессор, вице-президент по биомедицинским исследованиям Сколковского института науки и технологий. 

Заведовал учебно-научным центром «Биоинформатика» в Институте проблем передачи информации им. И. И. Харкевича (ИППИ). Член Совета Общества научных работников. Входит в совет просветительского фонда «Эволюция». 

— Как бы вы описали «Сколтех» сегодня в нынешней ситуации в России? Здесь как будто отдельное какое-то государство.

— «Сколтех» создавался по совершенно новой для России модели. И что-то из этого получилось, что-то получилось хуже. В текущей ситуации традиционный университет, по-видимому, выживается легче. Именно потому что они традиционные, они меньше были завязаны на какое-то международное сотрудничество. Но нам все-таки удается поддерживать какой-то хороший уровень, и исследовательский, и преподавательский. Так что в этом смысле стало труднее, но не думаю, что стало существенно хуже.

— Насколько я помню, «Сколтех» был сделан в партнерстве с университетом MIT (Массачусетский технологический институт).

— Это правда.

— Какой сейчас статус у университета? Он по-прежнему продолжает обучать иностранных студентов, находится в международном научном сообществе или нет? 

— Сейчас иностранные студенты, конечно, есть, но поток немножко изменился. Иностранных студентов из Европы и Америки, понятное дело, нет. Но есть очень хорошие африканские студенты, скажем. Они всегда были и продолжают быть. MIT жестко запрещено любое сотрудничество со «Сколтехом», потому что «Сколтех» находится в санкционном списке, в самом жестком, что тоже, с моей точки зрения, не очень справедливо, потому что как раз военными делами он не занимался по очевидным причинам. Это университет, в котором 20% профессоров — иностранцы, ну вряд ли делает что-нибудь ужасно секретное и военное. Но тем не менее, сотрудничество с MIT полностью прекращено.

— Почему вы остаетесь в России? Почему занимаетесь наукой в России, если на Западе (индекс Хирша, отражающий суммарное число ссылок на работы ученого, у Гельфанда по Scopus составляет 61. — Forbes) у вас есть имя, контакты?

— Мне этот вопрос задают с 1991 года. В разные времена у меня на него были разные ответы. Ну, во-первых, все-таки я уже человек не очень молодой, и чисто технически начинать все заново — уже можно и не начинать. Уже можно тогда просто на пенсию. Это одна сторона. А другая — я все-таки отвечаю за довольно большое количество людей, которые по разным причинам не могут или не хотят из России уехать. У меня были очень хорошие ученики, которые уехали в тот же MIT. Но все-таки кто-то остается, и оставлять их без крыши, в общем, было бы не очень ответственно. Ну, а кроме того: слушайте, почему должен уезжать я, а не все то дерьмо, которое кругом творится? 

— Многих сейчас интересует вечная молодость, борьба со старением. 

— В борьбу со старением, я, честно говоря, не верю ни в каком виде. При этом существует куча таких проектов. Интерес у всех огромный, все хотят жить 150 лет. Я думаю, что есть некоторый естественный предел. И человечество до него не дошло. Ну, просто потому что мы видим, что в разных странах продолжительность жизни разная. Это означает, что в Японии, по-моему, количество людей за 100 лет уже какое-то совершенно фантастическое. Гипотеза моя состоит в том, что организм устроен примерно как западная машина. Какую-то европейскую или японскую машину если взять, то она какое-то время работает, а потом там сыпется все сразу. Ее чинить в этом смысле бесполезно, срок службы всех деталей одинаковый, нет такого, что мы что-нибудь одно починим и дальше оно будет еще 100 лет ездить. И вот я думаю, что на самом деле человеческий организм устроен примерно так по банальной причине, потому что эволюция перестает отбирать, значит, начиная с какого-то момента, отбор просто перестает действовать. И у вас не появляются варианты генов, которые вам позволяли бы жить до 150 лет, просто потому что эволюционно эти варианты не могли отобраться.

— Вам известны какие-то способы дольше не стареть, дольше жить?

— Да: не пить, не курить, не есть жареного мяса, заниматься физическими нагрузками, есть овощи с рыбой, может быть, запивая красным вином, может быть, нет. Ученые расходятся во мнении. 

— Подбор лекарств и диет по генам — это эффективная история?

— Да. Подбор диет по геному — это вещь очень старая, потому что, например, есть люди с фенилкетонурией (наследственное заболевание, связанное с нарушением метаболизма аминокислот. Из-за несоблюдения низкобелковой диеты приводит к тяжелому поражению ЦНС человека. — Forbes), которым какую-то еду есть просто нельзя, это определяют в младенческом возрасте. И их, соответственно, этим не кормят. В этом смысле даже никакого развития биологии нет. А подбор лекарств по свойствам организма — вещь крайне полезная, потому что разные люди — разные лекарства, просто они разлагаются с разной скоростью. Мы с вами выпили по таблетке, но у меня эта таблетка полностью, ее действующее вещество разложилось за шесть часов, а у вас оно разлагается 24 часа. Значит, мне следующую таблетку надо пить через шесть часов, а вам через 24. В «Сколтехе» мы подобными вещами в том числе занимаемся. Такая, не очень распространенная еще пока что, но вообще говоря, очень разумная область. Есть, скажем, генетика врожденная, от мамы с папой. А есть соматическая, генетические изменения в раковых опухолях. И индивидуальный подбор лекарств под конкретные мутации в конкретной опухоли — это довольно популярная вещь и во многих случаях просто обязательная. То есть, есть лекарства, которые людям с одним генотипом прописывают, а людям с другим генотипом не прописывают, потому что одним помогает, другим не поможет. Но это не то что вы заходите в подозрительного вида дверь, на которой написано «генитические тесты» и вам там выдают какую-то распечатку, где написано, что щуку хорошо есть, а судака плохо, или наоборот.

— Если посмотреть на зарплаты вашей специальности в России, где они самые лучшие в мире, и где самые худшие? 

— Понятия не имею. Средняя ставка профессора Московского университета, по-моему, 25 000 рублей. Сопоставимый по уровню профессор Гарварда будет получать где-нибудь $100 000 в год. Дальше начинаются всякие фокусы. Например, есть чудесные указы президента от 2012 года, что средняя зарплата ученого должна быть в два раза больше средней по региону. Средняя зарплата в Москве, я не помню, по-моему, 50 000 или 70 000 в месяц (по данным сайта GorodRabot.ru, средняя зарплата биолога в Москве в 2024 году — 87 732 рубля. — Forbes). Предположим, что эти указы выполняются. Значит, 150 000 в месяц должен получать ученый рутинно. В биологии это экзотика. В «Сколтехе» бывает, но, в принципе, это экзотика. Превращая годовые 1,8 млн рублей в доллары, получаем $18 000. Ну вот разница с Гарвардом на порядок, при выполнении указов президента. 

— Биология хорошо финансируется? 

— Плохо.

— Физика лучше? 

— А я не знаю, как физика финансируется. Смотрите, любой ученый скажет, что, конечно, его наука самая важная, и ее надо финансировать в два, лучше в три раза больше, а лучше в десять, чем это делается сейчас. Биология советская, потом российская, слабее финансируется, чем, видимо, даже современная российская физика с математикой. Чисто объективно. Количество групп ученых мирового уровня в России может быть сопоставимо с Финляндией, при абсолютной несопоставимости размеров, бюджетов и всего остального. Про Финляндию я знаю, я в нулевых был один раз членом, а один раз даже председателем грантовой комиссии, которая раздавала деньги Финляндии. Я читал проекты, и они молодцы. И прикидывал соответствующий уровень проектов в РФФИ, скажем. 

Биология — та наука, которая сейчас развивается быстрее всего. Количество каких-то удивительных прогрессов, пониманий того, как устроен мир, в биологии совершенно фантастическое. Одновременно появляются и новые технологии, и новые виды экспериментов, которые позволяют что-то такое делать, чего раньше было делать нельзя. И за счет этого мы просто видим, как много мы не понимали в принципе. Не то что не понимали, мы даже не знали, что такое бывает. В биологии имеется совершенно колоссальный абсолютный прогресс. Если сравнить биологию сейчас и биологию 10 лет назад или 20, это просто разные науки. А с другой стороны, относительное понимание уменьшается, потому что начинаем видеть дальше и наблюдаем, как мало мы понимаем из того, что надо было бы понимать. 

— Есть ли ген предпринимателя?

— Нет.

— Ген миллиардера?

— Нет.

— Ген успешного человека?

— Нет. Я думаю, что все это ерунда. В наследовании любого сложного признака участвует не один ген, а очень много. Если мы говорим про интеллект, какие-то эмоциональные реакции, способность не падать духом, это все сложные признаки, у которых, несомненно, есть генетическая компонент. Но это зависит от колоссального количества генов. Поэтому пункт первый: одного гена, конечно, нет. Это просто ерунда. А дальше предпринимательство все-таки слишком сложная область деятельности, чтобы ее объяснять чистой генетикой. Потому что давайте успешность предпринимательства раскладывать на какие-то более простые признаки, которые психологи могут померить по какому-нибудь тесту.

— В книге «Ученые с большой дороги» академик РАН Кругляков описывал случай, когда охранник Бориса Ельцина познакомил президента России с автором исследования о получении энергии из камня, и глава государства одобрил выделение изобретателю 120 млн рублей. Насколько вера во что-то такое антинаучное в мире политики сейчас сильна?

— Вам придется запикать все, что я сейчас скажу. Ну давайте я скажу так, чтобы не надо было запикивать. Если мы почитаем высказывания некоторых государственных деятелей или, скажем, депутатов за последние два с половиной года и сопоставим их с действительностью, вы поймете, насколько сильна вера в полную кромешную ерунду, особенно если она имеет хорошую, так сказать, политическую мотивацию.

— Есть какие-нибудь ненаучные мифы, которые вас раздражают? Народная медицина, например.

— Народная медицина бывает очень разная. Хинин и аспирин — это лекарства, которые, вообще говоря, вышли из народной медицины. В Индии люди знали, что если лихорадка и температура, то надо там погрызть кору ивы. Окей. Помогает же. А бывают какие-то бредовые поверья, их конечно больше. В этом смысле там хотя бы есть предмет для обсуждения. А гадалки, астрологи, тарологи, хироманты — это просто не моя область деятельности.

— Вы когда-нибудь свой гороскоп ради интереса читали? 

— Скорпионам на этой неделе следует быть особенно осторожными, чтобы их за задницу не покусали раки. Вот такой гороскоп? Нет, не читал. А такого настоящего гороскопа, который там надо знать дату рождения с точностью до минуты, такого я себе не делал. Поскольку я не знаю свою дату рождения с точностью до минуты, его, по-моему, сделать астрономически невозможно. Нет, это неинтересно.

А если говорить о том, кто меня действительно реально бесит, это люди, которые вмешиваются в мою область. Антигмошники. Это люди, которые пытаются всем объяснить, что генномодифицированные организмы — страшный, ужасный вред, если ты их съешь. Это неправда. Я биолог, я знаю, что это неправда. Антиваксеры (против прививок. — Forbes) — это совсем опасная, на самом деле, категория людей, потому что они просто способствуют распространению болезней. Там кто еще? Гомеопаты. Ну та же история. В лучшем случае они бесполезны, а в худшем случае человек просто запускает болезнь и помирает. Плохо, что эти специалисты наживаются на мошенничестве, по большому счету, обманывают больных людей. Нехорошо. 

Если немножко дальше пойти, кто еще раздражает, ну всякие люди, которые путают науку с религией, именно вот в области биологии. Креационисты (религиозные представления, религиозное и философское учение, согласно которым мир и человек были созданы Богом посредством сверхъестественного акта творения. — Forbes). Религия — важный общественный институт, с долгой историей, временами мрачной, временами менее мрачной. Окей. Кому нужно верить в Бога, пусть верит в Бога. Дело не мое.

— Вы не верите? 

— Нет. Но когда эти люди начинают диктовать обществу, исходя из своих представлений, как жить всем остальным, вот это меня расстраивает. 

— Как выработать критическое мышление? Вот, допустим, чтобы вникнуть в научные работы, надо приложить большое количество усилий, даже, я не знаю, хотя бы узнать имена медийных ученых, чтобы посмотреть их на YouTube. Хотя бы это надо узнать. А вот все, про что мы с вами говорили, астрологи, гомеопаты.

— Медийные ученые — довольно опасная, на самом деле, публика. Там недалеко и до астрологов. В случае с гадалками и гороскопами — это очень просто. Читать гороскопы из разных источников. И вы радостно обнаружите, что все эти гороскопы друг к другу несовместимы. Если вы имеете дело с гадалкой или с каким-нибудь астрологом, тоже легко. Ну хорошо, гадалки много из вас вынимают в процессе разговора, но там подсуньте этому астрологу не свою дату рождения, а друга Васи. Он вам напишет чудесный ваш гороскоп, который вам будет очень хорошо подходить. То есть, какие-то очень простые вещи, которые можно делать. Да, просто поскольку предложение очень большое, вы можете свой заказ размещать в разных местах, получать разные ответы. Это, собственно, один из таких довольно существенных механизмов ровного проявления критического мышления. 

— Полигамия была на самом деле? 

— Если вы возьмете, скажем, племена, которые живут в неолите до сих пор, то у них есть самые разные структуры общества, в том числе и моногамные, и полигамные, и какие угодно. Если возьмете высших приматов, наших ближайших родственников, шимпанзе, бонобо и горилл, у них структура разная. У горилл вожак, у него самки, но самкам ни-ни на сторону посмотреть, ей будет по шее, такая полигамия половинная, а у шимпанзе, и тем более у бонобо, там полный ужасный разврат.

— Мы, как вид, моногамны или полигамны? 

— В естественных условиях, так сказать, без какого-нибудь давления социальных норм, полигамны. Там есть чудесная история. Про людей не так интересно. Есть полевки, такие грызуны, похожие на мышей, но не мыши. Было два вида полевок, где-то в Америке этот эксперимент делали. Два вида полевок, один полигамный, другой моногамный. Дальше мы даем полигамным полевкам понюхать окситоцину, один из нейромедиаторов [отвечает за привязанность. — Forbes]. И они становятся моногамными, у них фиксируется образ партнера, все, привет, они на сторону не смотрят.

— Если такое запатентовать с людьми, это же, наверное, вообще просто триллионы долларов, какой-то запах изобрести, который будет привораживать.

— Нет, пожалуйста, окситоцин, там проблема в том, что от него выкидыши бывают, это не безобидная штука.

— То есть биологический приворот, получается, все-таки существует?

— Существует. То, что я вам рассказываю, это не последних лет изобретение, это интересная вещь. Уровень окситоцина резко повышается, например, у кормящих матерей. Это такой эволюционный механизм. Он, видимо, возник не для моногамии, а для того, чтобы самки детенышей принимали своих.

— Что вы думаете о генной инженерии на этапе эмбриона?

— На этапе эмбриона генной инженерией заниматься поздно, потому что там уже много клеток, и вы не залезете в каждую клетку, чтобы ее сгенноинженерить отдельно. Генной инженерией можно заниматься на этапе яйцеклетки оплодотворенной.

— А на этапе яйцеклетки-то можно предрасположить человека, чтобы он там родился здоровым, например?

— Нет, потому что родиться здоровым — очень сложный признак. Мы выясняли. Если у вас здесь сложный признак, то попытка на него повлиять — это пихать отверткой в телевизор. 

— Встречались ли вы с чем-нибудь по-настоящему необъяснимым для себя?

— Конечно. Как РНКовый мир превратился в белковый. Как появилась трансляция, генетический код. Вот это все. Как жизнь возникла, легче понять. А как она из РНКовой стала белковой, это труднее понять. Не значит, что совсем необъяснимо. Но придумать, естественно, труднее.

— А паранормальное что-нибудь встречали когда-нибудь? Было ли вам страшно от шорохов?

— Страшно от шорохов — это не паранормальное. Это естественная, встроенная психологическая реакция. Потому что, если шорох в ночи, это наверняка опасность. Это эволюционно так всегда было. Если я живу в пещере и слышу шорох, это означает, что пришел медведь меня есть. Так что в этом смысле ничего паранормального нет.

— Несколько научных вопросов, которые вас реально волнуют.

— Ну, одну фундаментальную вещь я сказал, правдоподобный сценарий перехода от РНКового мира к белковому. Не буду расшифровывать, желающие пусть погуглят. Это действительно очень интересно. Вещь, которая тоже страшно интересна, когда мы сравниваем геномы современных и древних людей. Мы, неандертальцы и денисовцы. Но, похоже, что есть еще какой-то компонент, возможно, не один, но один почти наверняка есть. Была еще какая-то четвертая верфь человечества, отделившаяся существенно раньше, чем мы разделились с неандертальцами и денисовцами, эректусы — вот как это все происходило. Кто с кем чего делал и где. По-моему, тоже безумно интересно.