«Власть становится прочной, но хрупкой»: интервью социолога Дмитрия Рогозина

Дмитрий Рогозин — социолог,  преподаватель факультета социальных наук «Шанинки». На сайте ВЦИОМ Рогозин назван «одним из лучших специалистов по методике социологических исследований».

О поляризации в обществе

«Мы сейчас живем в ситуации, когда не говорят «с одной стороны», «с другой стороны» или «это все сложно». Эти рассуждения стали уже нелегитимны, потому что в нашем мире основная легитимность определяется вопросом «Ты уж определись, с кем ты». Этот вопрос начинает звучать, даже если ты не заводишь разговоры ни о текущей ситуации, ни о решениях, которые принимают наше правительство, а так между делом. 

Это время, в котором договоренность и вообще договариваемость не является приоритетным началом дискуссии, разговора. А приоритетным началом становится начало силы, то есть сила сейчас становится все более и более значимой. Мы и раньше, когда проводили исследования — у нас было много проектов, посвященных принятию насилия в российском обществе, в частности полицейского насилия и т. д. — мы фиксировали огромный уровень толерантности к насилию. Он определяется так: «Конечно, бить не надо, но, если заслуживает, то неплохо бы. А если это еще поможет кому-то, то вообще хорошо». 

Условные силовики сейчас определяют доминирующую роль в том, что такое хорошо, а что такое плохо. И вообще, какие люди хорошие, какие плохие, определятся не с точки зрения их достижений, а с точки зрения преступлений, которые они могли бы совершить или не могли. Поэтому в этом разломе общества на первый план выходит определение врагов и через это — определение собственной идентичности: «Я тот, кто знает, кто мой враг». Это довольно страшный, я бы сказал, диагноз общества, этого не было и в советское время. То есть это уникальный новый опыт, как и все, что теперь у нас уникальное после 24 февраля».

Почему разные части общества не разговаривают

«Есть разные причины, но общий ответ я бы дал такой: незачем. Поскольку люди, которые принимают решения, давно понимают, что живут по формуле «мы и так знаем, как все устроено». И настоящие дела, правильные решения — они принимаются не публично, публичность — не для принятия решения. Если это так, то ценность разговора просто пропадает, его нет. «Зачем говорить? Балаболы!» Если вы начинаете говорить, вы как бы сотрясаете атмосферу. 

Единственное, что оправдывает публичный разговор с точки зрения человека, ориентированного на силу, это дезинформация врага — нужно так поговорить, чтобы ввести в заблуждение чужих. Поэтому, основная потеря, базовая ценностная потеря, которую мы сейчас переживаем, как бы это громко ни звучало, — это, конечно же, свобода слова. Это основной социальный институт, который у нас потерпел огромное поражение в правилах. Когда свобода слова становится как бы неуместной, за нее уже и нельзя бороться, потому что противоположные точки зрения криминализированы, и ты не можешь бороться за свободу слова, поскольку говоря какую-то противоположную точку зрения, ты сразу начинаешь нарушать закон».

Удар по социальному капиталу

«Купирование своей речи, запрещение себе публичного высказывания — это же прямой удар по социальному капиталу человека, то есть обрезание тех связей, которые имеют отношение к доверию. Не только социальным институтам, Думе, президенту и так далее, а людям вообще. 

Для человека свобода слова, свобода высказывания — это не просто ценность, это потребность. Она напрямую связана с социальным капиталом — не менее, а в критические моменты еще более значимым, чем человеческий капитал. Социальный капитал — это доверие ближнему кругу (доверие своим) и доверие дальнему кругу, то есть связи, которые нас соединяют с миром, которые определяют, что мир справедлив, что можно доверять этому решению, что я могу, к примеру, пойти в больницу и получить квалифицированную помощь и так далее. 

Так вот социальный мир держится на свободе слова, на высказывании, потому что социальное определяется через разговор. Человеческое — это то, как ты общаешься. В этом смысле все социальные практики — это практики общения. И когда мы начинаем купировать наши социальные связи, контролировать то, что сказать можно, а что нельзя, мы не только ограничиваем собственную свободу и возможность самореализации, но мы и ограничиваем возможность самореализации своего собеседника. Поскольку, если мы ничего не говорим в противовес какой-то точке зрения, она просто повисает в воздухе, нет сопротивления, чтобы эта точка зрения, эта позиция, это решение стало плотным, упругим, чтобы оно стало осмысленным. 

И в этом смысле мы живем в мире, в котором нет права на ошибку. Если мы отказываемся от мирных решений, то любая ошибка — это уже преступление. Если ты что-то совершаешь ошибочно, ты должен либо каяться, либо уходить, либо идти в тюрьму. А мир нормальный, вся наука в частности, построен на работе с ошибками. Это такой постоянный конфликт, который является продуктивным».

«У нас нет сценариев будущего»

«Криминализация инакомыслия — это удар даже не для общества, как это ни странно, а для самой власти. Можно выиграть на малой дистанции, то есть купировать инакомыслие и вести свою линию, [тогда] ничто не мешает реализовать принятые планы. Но когда эти планы на уровне планирования, то есть на уровне формирования концептов, размышлений о том, что нужно сделать, если они не встречают сопротивления, не встречают критику, они очень быстро обрастают раковинами, совершенно неподъемными. То есть решения, которые не проходят уровень критики, они по определению ошибочны. Они приведут в никуда. 

Общество-то как раз к этой криминализации приспособится. Если люди четко осознают, что публичное высказывание настолько опасно, что его не должно быть — у нас общество выживания — мы умеем прятаться, уходить куда-то в подполье, то есть создавать локальные сообщества. А вот власть не выживет, и в этом смысле, конечно же, видна совершенно стратегическая близорукость, то есть недоверие к массовому сознанию и рассмотрение массового сознания только как предмет манипуляции. Как предмет, который позволяет тебе обосновать твое решение, а не проверить его на прочность. Если у нас нет альтернативных точек зрения о будущем, у нас нет сценариев будущего. Власть станет и уже стала очень уязвимой. Она становится как бы прочной, но хрупкой, то есть она может сломаться в любой момент». 

«Разговаривать нужно со всеми»

«Поляризация проходит по линии «свои-чужие», и важным элементом становится то, что чужие оказываются вдруг — и об этом людям постоянно напоминают — недоговороспособными. То есть с чужими нельзя договариваться. Нет такого, что люди хотят [«спецоперации»* – испр. Forbes], они просто думают, что нельзя договориться.

Решение ситуации, в которой перестала быть возможной коммуникация — это выстраивание разговора, который ты соотносишь с человеком не просто занимающим противоположную с тобой точку зрения, а с условным врагом. Даже если ты считаешь его врагом, выстраивай свой диалог так, чтобы ты мог с ним поговорить. Если вы начинаете выносить вердикт до разговора с человеком, вы приобретаете врага. Вы приобретаете того, кто хочет вас уничтожить, начинает реализовываться сила. 

Я считаю, что говорить нужно со всеми и это как раз обязанность власти — создавать среду, в которой такой разговор возможен. Если мы начинаем выбирать — рукопожатный, нерупопожатный, с этим можно говорить, с этим нельзя — как только мы начинаем занимать такую позицию, мы работаем в эпистемологической ситуации силы. И в этом смысле публичный разговор должен быть со всеми без исключения. Это должно быть нормой и правилом эффективного общества».

Также в интервью Дмитрия Рогозина: на кого рассчитана российская пропаганда, стоит ли верить опросам общественного мнения и можно ли относиться к коррупции как к благу. Полную версию смотрите на канале Forbes в YouTube. 

* Согласно требованию Роскомнадзора, при подготовке материалов о специальной операции на востоке Украины все российские СМИ обязаны пользоваться информацией только из официальных источников РФ. Мы не можем публиковать материалы, в которых проводимая операция называется «нападением», «вторжением» либо «объявлением войны», если это не прямая цитата (статья 57 ФЗ о СМИ). В случае нарушения требования со СМИ может быть взыскан штраф в размере 5 млн рублей, также может последовать блокировка издания.