Интервью с председателем правления «Роснано» Анатолием Чубайсом состоялось в первый день Петербургского экономического форума — и, по стечению обстоятельств, в его день рождения. Но для архитектора российских экономических реформ дата 16 июня в первую очередь ассоциируется с победой Бориса Ельцина в первом туре президентских выборов 1996 года.
— Помните ли вы, что было 20 лет назад в этот самый день?
— Еще как! Потому что в этот день разбудил меня звонок Бориса Николаевича Ельцина. Мы пришли перед этим [из предвыборного штаба] в четыре утра, а часов в десять — звонок. Что такое? С днем рождения поздравляет. Что меня совершенно потрясло, потому что первый тур — все на волоске, все раскалено. Но если сравнивать, что было важнее, звонок Бориса Николаевича или результат первого тура, то, безусловно, результат первого тура.
— Понятно, что и тогда невозможно было предугадать в точности, что произойдет с нами через 20 лет, и сегодня тоже – но, глядя из сегодняшнего дня, как вы считаете: правильно вы тогда бились за Ельцина? Довольны ли вы тем, чем все обернулось в результате?
— Знаете, у меня не возникает никаких сомнений в том, что бились правильно, что эта победа, победа Ельцина, носила не политический, а исторический характер. Если вы хотите, чтобы я замахнулся в оценке на такие горизонты, — попробую. Мне кажется, что из прошедших 20-25 лет можно сделать как минимум три важнейших вывода. Вывод № 1: мы, либералы, обязаны переосмыслить все сделанное, увидеть не только позитивное, но и ошибочное, по-настоящему понять, что было правильно не в режиме полемики с противниками, в которой мы находились долгие годы, доказывая что-то Зюганову и Жириновскому, – это разговор ни о чем. Важно для себя понять, что было неправильно. Осознать, например, что, мы, как мне кажется, решили фантастически значимую историческую задачу – мы принесли либеральную идеологию в Россию, но мы не решили другую историческую задачу — мы не создали российскую либеральную идеологию. А это разные вещи: одно дело принести, а другое дело укоренить. Это колоссальной значимости задача, которая, как мне кажется, к сожалению, мало пока осознана нами, моими коллегами. Это, если хотите, вывод для себя, для своих единомышленников.
Если посмотреть на нашу новейшую экономическую историю, последние 15 лет явно делятся прямо посередине: первые семь-восемь лет — глубокие, серьезные, не безболезненные, но абсолютно необходимые реформы и масштабный экономический рост: в период с 2000-го по 2007-й Россия опережала мир по темпам роста. Вторые семь-восемь лет — отсутствие серьезных реформ и отсутствие роста. Это означает, что мы наращиваем свое отставание от мира. И из этого короткого анализа следует второй важнейший вывод: в экономике без глубоких реформ продвижение невозможно. Нет ничего более важного сейчас, чем возвращение нашей экономики на траекторию роста с темпами выше мировых.
И может быть, последний, третий вывод — я как-то не так давно его для себя сформулировал. 25 лет нашей истории показали, что в России — не на уровне политических партий, а на уровне основополагающих идеологических ценностей — у нас есть три идеологии: либеральная, левая и националистическая. На разных отрезках внутри 25 лет эти идеологии по-разному распределялись во власти и в оппозиции. Но никогда ни одна из них не исчезала. Эти три идеологии в России точно останутся, по крайней мере, в следующие 20 лет, о которых вы спрашивали. А это значит, что помимо любых внутриидеологических конструкций, о которых я сказал, есть еще сверхзадача — этим трем идеологиям и их носителям надо научиться находить компромиссы. Надо прямо сказать, что вообще компромисс в российской культуре — это не самая сильная наша сторона. Наша сильная сторона – «до основанья, а затем...». Если научимся — страна сохранится. В противном случае мы перейдем не просто к противостоянию, а к противостоянию в таких формах… Об этом даже говорить не хочется. Вот об этом в 20-летие победы Ельцина в первом туре президентских выборов нужно помнить.
— В России начинается новый электоральный цикл, думские выборы уже совсем скоро. Вы ожидаете от них каких-то позитивных перемен для либерального лагеря?
— Нет. Я вообще не ожидаю каких-то радикальных изменений на этих выборах.
— А от президентских выборов, в таком случае?
— До президентских выборов надо дожить (улыбается). Как мы понимаем, есть главный участник событий, без решения которого любые обсуждения на этот счет совершенно спекулятивны и бессмысленны. Так что здесь нужно просто дождаться его решения, от которого, собственно, все и будет зависеть.
— А вы будете участвовать в работе Центра стратегических разработок под руководством Алексея Кудрина? Или, возможно, уже участвуете?
— Нет, я не вхожу в состав никаких органов ЦСР. Другое дело, что если ко мне будут вопросы, я, естественно, готов участвовать. Но судя по тому составу, который собран сегодня в экономическом совете во главе с президентом (Алексей Кудрин — зампредседателя), там, мне кажется, очень сильные ресурсы. Вообще, я же не про экспертизу, я про «сделать».
— А вы готовы сделать что-то еще, кроме «Роснано»?
— Нет.
— Почему?
— Достаточно.
— То есть «Роснано» — это уже до пенсии?
— Абсолютно.
— Восемь лет, собственно говоря, вы уже работаете в «Роснано». Как вам результаты?
— Вы знаете, у нас как раз контрольные показатели стратегии «Роснано» при его создании восемь лет назад были сформированы ровно на этот период — до конца 2015 года. Если посмотреть перечень этих показателей, начиная с объема производства и кончая вводом новых заводов, то мы выполнили практически все. Это не так часто бывает, когда заложенные в стратегию цифры на восемь лет исполнены от начала до конца. Но если смотреть не на цифры, а на суть, мне кажется, есть очень важный переход в новое качество и российской наноиндустрии, и «Роснано».
Суть перехода вот в чем. Да, у нас создана наноиндустрия объемом 340 млрд рублей в год при плане 300 млрд, да, мы построили 68 заводов, да, «Роснано» уже второй год получает прибыль, причем не просто получает, а вошла, судя по всему, в топ-30 российских компаний по размеру чистой прибыли. Но помимо всего этого мне кажется гораздо более важным то, что эти восемь лет начинались с государственных ассигнований 130 млрд рублей – а сегодня нам не нужны ассигнования. Нам достаточно всего лишь госгарантий. И что это означает? Это означает, что на эти госгарантии мы получаем кредиты, на кредиты мы строим заводы, выходя из построенных заводов, возвращаем кредиты со всеми выплатами процентов. Это другое качество. Одно дело, если ты все время [ходишь] к государству с протянутой рукой. Другое дело, когда ты говоришь: гарантий достаточно.
Это важнейший новый этап, который, кстати говоря, сопровождается последовательным сокращением объема гарантий – 35 млрд в этом году, в будущем году будет чуть больше 20 млрд, дальше будет чуть больше 10 млрд. Это означает, что и «Роснано» сама по себе, и российская наноиндустрия выходит в цикл самовоспроизводства. За счет чего? За счет того, что мы научились правильно инвестировать сами и начали привлекать внешние инвестиции. На сегодня, пожалуй, самое главное – привлечь в российскую наноиндустрию внешние инвестиции. Это задача, которая у нас сейчас уже решается.
— Тем более, что, как вы говорите, деньги кончились уже, и с протянутой рукой не походишь.
— Да, это [одно с другим] связано.
— Но с внешними инвестициями все тоже как-то не очень с учетом экономических санкций в последние два года...
— Решение этой задачи пришлось на, может быть, самый трудный момент с точки зрения внешних условий. Но тем не менее здесь тоже есть простые измерители – мы должны были в 2014 году впервые, по новой стратегии, получить 7 млрд [рублей] внешних инвестиций. Мы выполнили план, а в 2015 году даже нарастили внешние инвестиции до 16 млрд — это и российские частные [деньги], и из других стран, в том числе китайские. Притом что надо сразу сказать: западные рынки для нас закрыты, причем полностью закрыты.
— На Петербургском экономическом форуме «Роснано» подписывает какие-то инвестиционные соглашения?
— Инвестиционных соглашений на форуме мы подписывать не планировали, только соглашение с Росавтодором. Но у меня будет несколько важных встреч с потенциальными новыми партнерами, в том числе зарубежными, которые предварительно высказали интерес к возможному созданию новых фондов для инвестиций в наноиндустрию России.
— Западные партнеры?
— Нет, с западными пока встречаться бессмысленно.
— Ваш прогноз — когда санкции могут быть сняты? Возможно, это будет происходить поэтапно?
— У меня понимание ситуации таково – никаких радикальных изменений в этой части в этом году не произойдет, но в этом году может начаться, да мы, собственно, и видим, что уже начинается, некоторое движение в позитивную сторону. На форум приехал [председатель Европейской комиссии] Жан-Клод Юнкер, это событие значимое. Круглый стол промышленников России и Евросоюза, где сопредседатели я и мой коллега с европейской стороны, президент компании Carlsberg Кеес т'Харт, очень позитивно к этому относится. На форуме выступают главы зарубежных правительств, что тоже позитивно. На форуме существенно улучшилось представительство зарубежных лидеров компаний. Это все позитивно. Но в 2016 году я не ожидал бы отмены санкций. Мне кажется, что по санкциям что-то начнет изменяться при хорошей погоде в 2017 году, а возможно, и позднее.
— Кстати, вы упомянули соглашение с Росавтодором — это вы, получается, для них какие-то нанопокрытия собираетесь делать, чтобы дороги не менять каждый год?
— Дело в том, что современное дорожное строительство — это сложнейшая индустрия со спектром продуктов от материалов для дорожного покрытия до современных «умных» систем освещения, которые регулируют уровень освещенности дорожного участка и не только в зависимости от погоды, времени суток, но и в зависимости от интенсивности движения — грубо говоря, отключают освещение тогда, когда по дороге никто не едет. Это очень широкий спектр продуктов, и мы уже видим здесь потенциал для наших проектов. А с Росавтодором нам интересно договориться об обсуждении и выработке согласованной технической политики. Это вещь очень важная для продвижения инноваций.
— Вернемся к тому, что было восемь лет назад, когда РАО ЕЭС было ликвидировано и вы занялись нанотехнологиями. Думаю, вам сегодня не очень приятно смотреть на то, что происходит с энергореформой — по сути же она остановилась.
— Это серьезная тема. Как мне кажется, она до сих пор не вполне адекватно оценивается общественностью. Хочу напомнить, что реформа ставила две важнейшие цели: первая – создание рынка электроэнергии; вторая – массовое привлечение инвестиций. Только в 2007-2008 годах мы привлекли частных инвестиций в энергетику почти на триллион рублей. Это колоссальные объемы, которые запустили такого масштаба инвестиционный рывок в энергетике, какого не было десятилетия. И объем новых вводов, которые начиная с конца реформы до настоящего времени идут, в разы выше, чем когда бы то ни было раньше. Говоря проще, проблема дефицита мощностей в российской энергетике полностью решена благодаря реформе. Ни бюджет, ни тарифы не смогли бы ее решить, если бы реформа не позволила привлечь колоссальные частные инвестиции. Это важнейший результат. Знаете, если, не дай Бог, сейчас отключат здесь [на Петербургском экономическом форуме] электроэнергию, то это будет кошмар. А тот факт, что все работает, он никем и не замечается. Если мы бились тогда над проблемой дефицита мощностей, то сейчас в энергетике скорее проблема избыточных мощностей, которая в свою очередь позволяет выводить неэффективные [электростанции]. Это можно делать, потому что резервы есть. А когда в энергетике дефицит мощностей, ты не то что не можешь выводить неэффективные, ты ремонтировать не можешь. Раньше в любой ремонтной схеме надежность падала так, что в десятках регионов страны, начиная от Московского региона, кончая югом Приморья, Сочинским регионом, Тюменью и т.д., и т.д., возникали катастрофические ситуации каждый год. Все это полностью решено, однозначно снято и, по некоторым прогнозам, новая потребность в серьезных вводах мощностей может возникнуть только после 2022 года.
Вторая задача – создание рынка — решена наполовину. Напомню на всякий случай, что оптовый рынок электроэнергии в стране работает. Посмотрите, скажем, на динамику цен в Сибирской зоне – в момент избытка воды цена [на электроэнергию] падает чуть ли не до нуля! Это железобетонное доказательство работоспособности рынка: когда избыток предложения по каким бы то ни было причинам, цена падает, рынок работает, он конкурентен. Эта часть работоспособна. Она, к сожалению, не доведена до конца, до розничных рынков электроэнергии. Ведь оптовый рынок важен не только сам по себе, но и как основа для розничного рынка, в котором к каждому потребителю должны приходить две-три конкурирующие сбытовые компании с предложением: а вот мои условия по тарифам, согласись на мой договор, а вот мои условия по гарантии снабжения и т. д.
— То есть чтобы конкуренция была, как сегодня в мобильной связи.
— Абсолютно точно, но этого не происходит, эта часть недостроена. На созданной базе розничные рынки вполне можно достроить. И вообще задача построения розничных рынков — она в разы проще, чем задача большой реформы электроэнергетики. К сожалению, она не решена.
Но зато новая задача, которую мы даже не пытались решать, – это реформа рынка тепла. Как раз в этой части, я считаю, уже много сделано после нас и сделано серьезно и правильно. Поэтому я бы согласился с тем, что темпы реформы снизились, но я бы не согласился с тем, что все остановилось и тем более с тем, что все перечеркнуто и реформа ничего не дала.
— Что с вашими личными инвестициями в энергоактивы? И, кстати, правда, что у вас есть single family office?
— Напомню, что у нас в РАО ЕЭС в соответствии с исходными условиями для реформы менеджмент получил опционы на акции. При условии роста капитализации компании мы должны были получить соответствующий доход. Капитализация РАО ЕЭС в целом выросла в разы, и я лично тогда заработал большие деньги. Правда, мы их заработали как раз к лету 2008 года и попали прямо в кризис. Часть из них мы потеряли, и я в том числе потерял, тем не менее это был для меня достаточно крупный заработок.
Что касается моих личных инвестиций, то я как раз последние годы не столько инвестировал, сколько выходил из проектов. Для топ-менеджеров в «Роснано» был порядок, по которому мы, и я в том числе, обязаны были публично раскрывать свои доходы. И я это делал – посмотрите на сайте «Роснано», там ежегодно все мои доходы расписаны. С прошлого года это требование отпало.
— Но single family office у вас есть?
— Да, есть небольшой.
— Инвестиционные консультанты говорят, что single family office оправдан при состоянии $500 млн и больше. У вас столько есть?
— Да нет, что вы? Вы меня хоть раз в своем списке Forbes видели?!
— Так вот мы и подумали — а вдруг?
— Я никогда не был в списке Forbes, и совершенно ясно, что в нем никогда не окажусь.
— Вот вы сразу как-то отказываетесь от перспектив. А вдруг окажетесь? А вдруг у вас мощно попрут инвестиции в наноиндустрию?
— Нет, это же другой образ жизни, это смена жизненных приоритетов. В 61 год ставить такую задачу...
— У нас порог вхождения в список богатейших после девальвации снизился до $300 млн.
— Даже со сниженным порогом я точно в ваш список не попаду. Но ваша работа — считать, проверять.
— Вы будете участвовать в приватизации управляющей компании «Роснано»? Вообще с точки зрения инвестиций насколько это будет масштабный проект?
— Обязательно буду. У нас в стратегии компании заложено: АО «Роснано» принадлежит и будет принадлежать государству на 100%, и все наши проекты, все активы находятся там. А есть управляющая компания, у которой активов нет, есть только персонал. Управляющая компания должна стать частной. Первое, о чем спрашивают все потенциальные инвесторы, включая российских: управляющая компания у вас частная или нет? Мы же работаем не в безвоздушном пространстве, мы работаем в сфере, которая называется индустрия private equity и венчурного капитала. Эта индустрия сложилась в мире 15-20 лет назад, и у нее есть свои законы. Один из законов состоит в том, что менеджмент — это частное партнерство, иначе тебя воспринимают как изгоя. Именно поэтому в нашу стратегию [приватизация управляющей компании] заложена, и именно поэтому собираемся это реализовать. Там, собственно, простая схема: у нас в соответствии с KPI до конца этого года от 75 % до 100 % управляющей компании должно быть приватизировано, причем большая часть должна быть приобретена менеджментом, то есть партнерами. Это не какой-то гигантский проект, главный актив в компании — это сам договор на управление, который есть. И в этом смысле должна быть процедура продажи, соответствующая рыночной практике, включающая независимую оценку – естественно, публичную, естественно, предоставляемую и всем проверяющим органам, и прессе. Я точно собираюсь участвовать в приватизации и вкладывать свои средства.
— То есть не будет публичного предложения.
— Нет.
— Частное только.
— Эта схема скорее ближе к опционной схеме, вот как примерно было в РАО ЕЭС. Но здесь идея не в вознаграждении, а в том, что собственниками компании должны быть партнеры, которые так и называются managing partners - управляющие партнеры. В этом бизнесе управляющая компания всегда партнерство. Blackstone, KKR, Sequoia, кого угодно возьмите из авторитетных на рынке — они все являются партнерствами, которыми владеют управляющие партнеры. То же самое мы собираемся сделать.
— Вы, как я вижу, часы сменили на Apple Watch (раньше Чубайс носил стальные Ulysse Nardin GMT +/- Big Date. - Forbes)?
— Да. Многие жалуются, что мало функций, а мне очень удобно — эсэмэски приходят сюда, отвечаешь. Мне очень нравится.