Юрий Пивоваров: я не знаю ни одной империи, которая родилась бы вне войны

Николай Сванидзе: Добрый вечер, уважаемые коллеги, дорогие друзья. Комитет гражданских инициатив и Государственный музей ГУЛАГа, где мы с вами находимся сейчас, при информационной поддержке журнала Forbes предлагают проект «Хроники пикирующей империи». Мы встречаемся по четвергам, хронометраж нашей встречи полтора часа. Формат ее достаточно прост. Сначала задает вопросы гостю ваш покорный слуга, меня зовут Николай Сванидзе, гостя сейчас я представлю, естественно, сегодняшнего отдельно, а потом задаете вопросы гостю вы. Это все транслируется в YouTube Университета Комитета гражданских инициатив, и записи предыдущих разговоров, предыдущих диалогов можно посмотреть там же.

Итак, сегодня наш гость – академик, историк Юрий Сергеевич Пивоваров, научный руководитель ИНИОН. И тема нашего сегодняшнего разговора – «Империя и война». Хотя сразу же хочу вас предупредить, это, наверное, будет полезно, Юрий Сергеевич – человек, вопросы которому можно задавать, даже если ваш интерес выходит за рамки сформулированной только что темы. Мне кажется, что это могло бы быть даже интереснее. То есть давайте воспринимать эту тему, «Империя и война», как столбовую, как главную, но не единственно возможную сегодня в разговоре с этим человеком.

Итак, с вашего позволения, начнем. Юрий Сергеевич, если мы говорим об империи, о войне я, с вашего позволения, начал бы с того, чтобы просто оговорить какие-то ключевые понятия, без которых нам трудно будет понимать друг друга и аудитории понимать нас. Россия сейчас – это империя в вашем понимании, о чем вообще будем с вами говорить?

Юрий Пивоваров: Вот как Россия выберет, так и будет. Я думаю, что она выбирает сейчас. Можно, я объясню, что я хочу сказать? Ну, во-первых, само название «Империя и война», «Хроника пикирующей империи» – уже ясно, что что-то плохое: война, империя, пикирует и так далее. Я думаю, что это, в общем, не совсем так. Империя – это понятие многозначное. Под словом «империя» можно понимать почти что угодно, как под словами «демократия», «капитализм», «социализм». На самом деле это достаточно безответственное понятие, и надо каждый раз определять, что мы имеем в виду под империей.

Понимаете, империи в классическом каком-то смысле сейчас, наверное, уже нет. Все-таки это страна впервые за последние пятьсот лет, где превалирует один этнос, до 80% это русско-славянский этнос. Он несколько уменьшается, другие этносы быстрее, так сказать, рождаются, но, тем не менее, пока примерно такое соотношение. То есть это достаточно такая вот, в общем, этническая страна, где один этнос господствует.

Что касается того, что я говорю «выбрать», понимаете, какая вещь? Что значит империя? Империя – это нечто особое. Если мы говорим, что Россия – империя, это совпадает с некоей претензией, что у нее есть особый путь, особый путь в истории, то, что называется сейчас Русским миром, и вот империя как бы организует, дает рамки этому Русскому миру и прочее. А какая альтернатива? Альтернатива – это строить национальное государство, то, что в науке называется nation state, это такое государство, где есть гражданское общество, где государство – это не аппарат насилия, а такая сервисная организация, которая на основе права обслуживает население, то есть это такой европейско-американский тип. И я думаю, что если Россия выберет себе этот путь, он тоже возможен.

Была ли Россия империей? Была. Российская империя, в известном смысле — СССР. Но это особый тоже тип империи. Во-первых, это континентальная империя, континентальные всегда очень резко отличаются от морских, и развал континентальной империи гораздо более страшен, тяжел, чем империи морской, поскольку моря, океаны, и это как-то смягчает это расставание. У нас же это оказалось не так.

Но мы империя очень интересная. Во-первых, вот, мы когда с Николаем Карловичем прогуливались за пять минут до начала, мы вспомнили слова Николая Александровича Бердяева, великого русского мыслителя: «Русская география съела русскую историю». То есть эти огромные пространства, которые, в общем, никакими горами и морями не отделены друг от друга, они как бы являются таким вот объективным основанием для создания империи. Замечательный русский историк Георгий Владимирович Вернадский, это сын Владимира Ивановича Вернадского, в 1927 году написал работу «Начертание русской истории». Потом он перестал быть просто Вернадским, он стал Джорджем Вернадским, уехал в США, и там работал, пока не умер, до 1973 года. В работе «Начертание русской истории» он показал, что та территория от Тихого океана и, условно говоря, до города Бреста, сейчас граница между Белоруссией и Польшей, она на протяжении двух тысячелетий все время как бы менялась – то империя на несколько столетий, то много различных государств, то опять империя. Он был евразийцем, евразийцы ввели термин «место развития», то есть вот место развития империи, эта огромная территория. Причем Вернадский говорил, что всегда это военная империя, никогда никакой иной империи не было. Военная империя, где господствует военное сословие, где главные цели военные – как оборонительные, реже наступательные, и где, вот, тоже мы с Николаем Карловичем вспоминали, первый русский император, который позволил себе на публике являться в партикулярном платье, а не в военном мундире, был Александр Второй, и то только за границей. Но и до 1917 года последний царь Николай Второй не мог явиться, кроме как на костюмированных балах, он не мог явиться на какое-нибудь заседание в гражданском платье. Это была во всех отношениях, конечно, военная империя. Не самая страшная, разумеется, в мире. В общем, это была империя, которой удалось решить многие национальные вопросы. По-настоящему не удалось решить два вопроса, еврейский и украинский, а, в общем, остальные были более-менее решены.

Что касается Советского Союза, он был империей совершенно нового типа, это уже империя типа всяких третьих рейхов и прочая, прочая. Это тоталитарные империи с определенной идеологией. Они, конечно, что-то наследовали у своих предшественниц.

Что же касается сегодня, то, я думаю, Россия так и не выбрала, куда же она пойдет. Несмотря на то, что сегодня такой барабан бьет, и, так сказать, «гром победы раздавайся», и, все-таки, я не убежден в том, что Россия снова свернет на восстановление военной империи – и сил мало, и много уже наломали дров, и, в общем, население старое, чтобы построить новую империю, нужно население с преимуществом молодежи, как сейчас в арабских странах, например, происходит. Здесь же население стареет, а историки заметили такую очевидность, что в стареющих обществах такие, что ли, тоталитарные или какие-то имперские амбиции почти не исполняются.

Поэтому мне трудно однозначно, Николай Карлович, ответить на ваш вопрос. У России есть имперское начало, есть и другое. Например, великий русский мыслитель начала двадцатого века Петр Бернгардович Струве в нескольких своих работах показывал, как в России строилось одновременно и национальное государство, и империя, шел такой двойной процесс. Но, с другой стороны, если посмотреть на Англию, Англия то же самое. Она строила себя как национальное государство и одновременно как империя. То же самое было с Францией. То есть в этом смысле у нас достаточно похожий путь.

Н.С.: Но это как раз морские империи.

Ю.П.: Это морские империи. Но я имею в виду сейчас как раз другую часть, что, когда мы говорим «империя», противопоставляем ее национальному государству. Так вот, в Англии и во Франции эти процессы шли параллельно, может быть, это даже был один процесс. То же самое происходило и в России. И в каком-то смысле, конечно, Россия была обречена на империю еще не просто континентальную, а территориальную. Ведь проблема русской истории – это огромная территория и малое население, это не только сегодня. И от этого очень многое зависит. Западная Европа – это огромное население и малая территория. Отсюда возникновение частной собственности, интенсивного способа развития и так далее. А в России это не так. Это огромная территория, малое население. Как Ключевский говорил, жидкий элемент русской истории, который растекается по Великой русской равнине, и крепостное право необходимо, чтобы его остановить. Все разбегутся из центра, да? Это жестоко, но в этом есть тоже...

Н.С.: Поэтому оно так поздно и закрепилось.

Ю.П.: Ну, разумеется, потому что оно растекалось, растекалось, были причины для этого растекания, но это тоже особый тип империи.

Еще особый тип империи, безусловно, в советские времена так было. Скажем, русские, которые в основном строили эту империю, во всяком случае, начали строить ее из Москвы, потом из Петербурга, не всегда были самым процветающим народом в этой империи, самым привилегированным народом, потому что в годы, например, Российской империи, как бы поляки ни плакались, но у них была конституция 1815 года, это при всем при том, я понимаю, что делала Россия в Польше вместе с другими странами все эти разделы. А после восстания 1863 года Польша получила вполне приемлемое устройство, и даже лидер и основатель современного польского национализма Роман Дмовский говорил, что молодцы русские, сделали в Финляндии конституцию с 1809 года. Ну, и так далее, и так далее. То есть политика была гибкой. И сам русский народ не всегда был тем, который снимал пенки с этого имперского устройства, это тоже интересно, скажем, в отличие от Англии и Франции. Я не говорю, что хуже, что лучше, я говорю об особенностях. Это тоже было характерно для нашей империи. Хотя здесь, конечно, тоже не надо перебарщивать (это я сам к себе обращаюсь), не все так было, что ли, идеально, но, тем не менее. Потому что чаще обращают влияние на такие совершенно негативные, вопиющие вещи, как борьба с украинством или, например, еврейские погромы, и вообще, так сказать, евреи – это никто, но, тем не менее.

Н.С.: Вот Юрий Сергеевич, когда он употребляет такую вежливую формулу, «мы с Николаем Карловичем вспоминали», на самом деле вспоминал Юрий Сергеевич.

Ю.П.: Но мы же были вдвоем.

Н.С.: Да. И Юрий Сергеевич вспомнил еще два факта, когда мы с ним сейчас общались, которые я довожу до вашего сведения. Первый – что сегодня день рождения Петра Первого, а второй – что сегодня завершился Венский конгресс.

Ю.П.: Ну, поскольку вы меня разоблачаете, дайте я сам себя разоблачу. Это не потому, что я это знаю, это я прочел в метро в газете «Московский комсомолец» на последней странице. Я этого не знаю.

Н.С.: То есть мы, как в известной, классической книге, продолжаем сеанс разоблачений? Но к чему об этом вспомнил Юрий Сергеевич, а я об этом упомянул? Петр Первый, человек, который является отцом Российской империи, ну, просто формальным, отец-основатель, до него империи не было, после него она была, империя появилась при Петре. И он, конечно, и мореплаватель, и плотник, это понятно, но, если почитать, скажем, учебники нашей истории детские, школьные, он прежде всего воин. Прежде всего Северная война, прежде всего Полтава, прежде всего воин.

Венский конгресс – это обозначение, формализация всеобщей европейской победы над Наполеоном, победы, которая была достигнута в огромной степени при активнейшем, мощном участии Российской империи, и конгресс, который фактически оформил в значительной степени российское имперское или военное лидерство в Европе, да? Можно так сказать, вероятно.

То есть, иначе говоря, сегодня такое совпадение по датам, вот эти вот мощные вехи российской истории, они, так или иначе, связаны с войной. Маркс, по-моему, говорил, «революции – локомотивы истории», вот получается, что для России войны – локомотивы российской истории. Каждый раз война толкала вверх национальную идентификацию, толкала вверх национальную гордость, толкала вверх уровень признания России в мире, то есть, иначе говоря, освежала такую историческую национальную кровь России. То есть войны – это такие исторические, в общем, действительно толкачи России, это наше историческое благо, если угодно. Ну, при всех жертвах, до сих пор не изобрели войну, на которой людей бы не убивали, но, тем не менее.

Ю.П.: Я, кстати говоря, не знаю ни одной империи, которая родилась бы вне войны, помимо войны, начиная от империи Александра Македонского, Римской империи, ну, и так далее, и поехали.

Н.С.: По праву гордимся, что мы были всегда, повторяя то, что вы сейчас сказали, милитаристской, военной империей?

Ю.П.: Конечно, милитаристский, что ли, элемент в русской культуре очень силен, но ведь он во многом определен опять же географическим положением, потому что действительно России приходилось на протяжении тысячи лет сражаться. Только давайте заметим, что такими, что ли, поводами для гордости и такими основополагающими для создания русской культуры были не завоевательные походы русской армии. Ну, собственно говоря, битва под Полтавой, которая окончательно решила ситуацию с Северной войной, я должен напомнить, что Полтава ближе к России, чем, например, к Стокгольму, это они к нам пришли. Потом, через сто лет, тоже они к нам пришли. И потом, через сто с лишним лет, что бы там ни было, они к нам пришли. И эти оборонительные войны, не имперские войны, а именно оборонительные войны, они легли в основу... Вот весь XIX век, в основе его лежит миф о войне 1812 года, не о заграничном походе русской армии, а о войне 1812 года. И сейчас Сталинград, битва под Москвой, ну, и Берлин как заключение. Все-таки это не имперские войны, это войны, которые вела империя, но они были такие защитительные, оборонные войны. А, кстати говоря, войны такого наступательного характера Россия, как правило, проигрывала, и они выветривались из ее сознания. Что бы ни хотели, но великие победы русского оружия сейчас в Сирии не станут важным элементом вот такого русского самосознания никогда, как и замечательные подвиги наших войск в Афганистане или Русско-японская война, ничего не получится, да?

То есть в этом смысле, с одной стороны, да, мы военная империя, да, все империи строятся через войну, но русская милитантная гордость связана со справедливыми войнами. Что касается военных дел, что очень важно, дело в том, что в России такое общество, где правит насилие, ничем не ограниченное насилие. Так было при царях, хотя со временем такая, что ли, узда правовая накидывалась, так было при большевиках, очень интенсивно при Сталине, и менее интенсивно, так и сейчас, именно насилие. Здесь власть понимается как насилие, а насилие – это и есть война. То есть этот внутренний настрой русской культуры, основанный на насилии. Прекрасная русская поговорка: «ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак», и все, мы, так сказать, не партнеры, никакой конвенции быть не может. Власть как насилие, и личность – ничто. Это было, это особенность русской культуры при всей великой персоналистской литературе и философии русской. Это переносится и вовне. Ведь не самые глупые люди говорили, что внешняя политика есть продолжение внутренней политики, безусловно. Правда, и внешняя политика во многом определяет внутреннюю политику. И вообще, когда мы говорим «война», это значит насилие, мы должны помнить, что... Вот посмотрите, что сделал Владимир Ильич Ленин? Он сказал: «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую». То есть давайте войну, которая шла между империями, странами и блоками превратим в войну вот здесь. И ему это удалось. Но это все равно война, это продолжение войны. И меня в этом смысле больше интересует не тема «Империя и война», а, скажем, тема «Империя и русская культура», «Империя и русская политика», в смысле, «Война и русская политика», «Война и русское общество», но война, понимаемая как насилие. Необязательно, что это... Что белые, что красные, что Англия с Францией, но все равно война. Я думаю, что до известной степени и сегодняшние огромные такие, условно говоря, военно-политические успехи современной России – это попытка предотвратить гражданскую войну и перенести ее вовне. То есть наоборот, не как у Владимира Ильича.

Н.С.: Но смотрите, если можно, немножко поспорю. Екатерина. Ну, Крым тоже ближе, как известно, как мы теперь знаем уже по нашей современной истории, Крым ближе к нам, чем к Западу. Но именно про те времена канцлер Безбородко потом говорил: «В Европе ни одна пушка не могла выстрелить без разрешения русского царя». Венский конгресс, который только что вспоминали. Да, в национальной памяти российской, русской это война 1812 года, именно оборонительная война, это битва за Москву, проигранная, кстати, но, в конечном счете, Бородинское сражение, оно героическое. Но потом вошли в Париж, а главное, как уже говорилось, как мы с вами вспоминали, Венский конгресс по итогам европейской войны против завоевателя Наполеона зафиксировал колоссально возросшую мощь России и ее международное влияние как результат этой оборонительной войны.

Дальше, Великая Отечественная война, как часть Второй мировой. Оборонительная? Спору нет, кто на кого напал? Но мы ее закончили в Берлине, и после этого Сталин стал владыкой полумира. И те ностальгические воспоминания, которые сейчас владеют очень многими нашими согражданами, о временах Советского Союза, это именно ностальгия по временам колоссальной империи, колоссальной мощи, когда, опять-таки вспоминая Безбородко, ни одна пушка не могла выстрелить без нашего разрешения. Значит, войны оборонительные, а результаты-то вполне имперские.

Ю.П.: Я думаю, что Безбородко преувеличивал, это ему так хотелось видеть. Он вообще был достаточно малокультурный человек, и очень много о себе понимал, это известно в истории. Это прообраз отца Пьера Безухова в «Войне и мире». Стреляли пушки и без разрешения России, и Крым мы взяли с трудом. Россия несколько столетий пыталась завоевать Крым, и, кстати говоря, Крым сыграл и играет в русской истории громадную роль. В конце 80-х годов семнадцатого века князь Голицын, тогдашний первый министр при правительнице Софье, дважды пытался завоевать Крым. Если бы он взял Крым, никакого Петра Великого у нас бы не было на престоле, он бы стал там при Софье, они бы правили, и реформы пошли бы другим путем. Крым сыграл также огромную роль, сто лет русские пытались завоевать Крым, пока Потемкин, Румянцев и Суворов в конечном счете не присоединили его к России. Ну, и вообще, Крым и во время гражданской войны играл значительную роль. Я думаю, что роль Крыма особенно усилилась после написания бессмертного романа «Остров Крым» Василия Аксенова.

Н.С.: Пророческого, как выяснилось.

Ю.П.: Да, на самом деле, он такой веселый роман, но он удивительно глубокий, умный, философский.

Н.С.: В конечном счете, не очень веселый, я бы сказал.

Ю.П.: Ну, поначалу, да. Действительно. Что касается Венского конгресса, да, Венский конгресс должен был поставить Россию во главе всех, как Пушкин говорил, «и русский царь глава царей». Но что произошло на Венском конгрессе? За спиной России европейцы, включая поверженную Францию в лице такого замечательного, искреннего человека, как Талейран, заключили тайный договор против России, и с этого момента началось подлинное противостояние Европы и России, которое закончилось Крымской баталией, причем там напортачили и те, и другие.

Н.С.:  Уже Крымской баталией 50-х годов XIX века.

Ю.П.: Ну да, я об этом говорю. А идея там была такая. Александр Первый был человек очень религиозный, и он хотел вернуть в политику религиозное, нравственное начало. Правда, он был такой наивный человек. И он хотел бороться со всякой революционной заразой, чтобы Европа объединилась, такая интеграция Европы, восстановление Священной Римской империи германской нации, которую Наполеон разрушил в начале девятнадцатого века. Но Европа ему не поверила, она решила, что русский медведь хочет дальше, дальше, дальше залезть. То есть Европа боялась, конечно.

pagebreak

Что касается дальнейшего, то Россия, в конечном счете, оказалась в изоляции, вот такая империя, которая оказалась в изоляции. При Александре Третьем оказались, пришлось искать союза с республиканско-масонской Францией, всегда враждебной Англией, с которой мы соперничали. То есть то, что сказал Безбородко, такого на самом деле никогда не было, и Россия никогда не определяла судьбы мира, кроме, видимо, одного периода, это период, который вы назвали, после победы 1945 года, и то, когда она обрела ядерное оружие, только в этот момент. Потому что до того, как у России не появилось ядерное оружие, причем русские люди очень гордятся, говорят, что Сталин – это космос, но, видимо, они забыли, что Берия не верил собственным инженерам, и бомбу мы испытали ту, которую украли у Америки, ту модель, а не ту, которую сами сделали. Та, наверное, тоже была хорошая, но поверили в ту. Вот с этого момента мы стали сверхдержавой, особенно когда достигли паритета с Соединенными Штатами по подводным ядерным лодкам, это было к 70-му году. Вот тогда по-настоящему, я думаю, в первый и последний раз Россия стала страной, определяющей пути мировой истории. Даже в наполеоновских войнах один на один мы бы не справились, и никаких бы заграничных походов не было без армии Австрийской империи, Пруссии, ну, и там других мелких немецких...

Н.С.: Британии.

Ю.П.: Да, и Британии. Она всегда очень скромно участвует в континентальных сражениях, ей больше удаются морские и отдаленные. Потому что британцы в Европе, как в Первую, так и во Вторую мировую войну весьма скромно воевали, кстати говоря. Так что это был единственный период.

А Безбородко так казалось, тогда Россия не была столь определяющей в мировой политике страной, по мне-то и слава Богу, потому что зачем? Лучше своим делом заняться, чем лезть куда-то.

Н.С.: К чему я веду, и к чему вспоминал о Безбородко в частности? Бог с ним, с покойным канцлером. Речь идет вот о чем. На ваш взгляд, главный предмет исторической гордости России – это войны и военные победы? Именно войны привели, скажем так, к той России, которой мы можем гордиться исторически? Войны – это российская слава, или что-то другое? Россия что-то извлекала из войн? Если мы возьмем не только авторитет международный, который иногда может быть достаточно поверхностным и формальным, но если мы возьмем, в том числе, и пользу этих войн для внутреннего развития?

Ю.П.: Давно замечено, когда Россия проигрывает войны, она начинает делать реформы, когда она выигрывает войны, она начинает закручивать гайки. Это не мной, но замечено, такая последовательность есть.

Теперь вообще о войне, наша гордость. Вот город Париж, музей армии, очень большой, очень крупный. Ну, что, французы гордятся собой, очень гордятся. Известен их коллаборационизм, многих из них, во время Второй мировой войны, но они пишут, например, что на Францию, оккупированную Германией, не на Виши, а на оккупированную часть, что это была зона саботажа. Ну, саботаж был весьма условный, но, тем не менее, они очень гордятся своей страной.

Нам тоже, наверное, есть, чем гордиться в военном отношении, но я думаю, что это не главное для нас. Если бы вы, например, меня, Николай Карлович, спросили: «Чем вы, Пивоваров, гордитесь из русского?», я бы сказал: «Русской литературой», например. Вот русской литературой, стишками русскими, например, мне нравится музыка какая-то, вот этим горжусь. И еще, безусловно, гордиться здесь нечем, но вот тоже Борис Леонидович Пастернак пишет в 1953 году: «Жизни бедной на взгляд, но великой под знаком понесенных утрат». Вот такой вот подход. Жизнь великая под знаком понесенных утрат, здесь Россия страна роскошная, столько утрат было понесено, что в этом смысле мы действительно заслужили величие, да.

Ну, а что касается «Империя и война», я еще раз говорю, воюют все, и, видимо, человечество обречено на войны. Конечно, сейчас они ограничены наличием всякого там ядерного оружия, но, видите, даже при его наличии воюют всегда и везде, я думаю, что будут по-прежнему воевать, когда нас и не будет. Я извиняюсь, что я говорю такие, в общем, пошлые вещи, но мне трудно себе представить социальное устройство без войны. Причем, вы знаете, демографы, я не демограф, я только слышал об этом, посчитали, что в каждом веке гибнет один и тот же процент людей. Ну, скажем, когда был один миллиард, это 3%, когда пять миллиардов, тоже 3%, количество возрастает, но процент остается один и тот же, и это очень какие-то страшные подсчеты, поскольку я против объяснения истории через биологию или там какую-то органику, поскольку история – это поле свободного выбора человека, как человек выберет, так и будет.

А что касается России, то главная тема все-таки не война, а вот это вот ничем не ограниченное население, которое может вылиться в какую-нибудь кампанию далеко за пределами страны или где-нибудь на границе своей страны, и той же кампании против собственного народа. Причем в ней участвуют не какие-то злобные дяди и тети, а собственно сам народ участвует в этой кампании, то есть все поражены вирусом ничем не ограниченного насилия, ни моральным правом, ничем. Вот через это я готов смотреть на русскую историю, а вот если просто империя и война... Опять же, мы с вами вспоминали, Георгий Владимирович Федотов, замечательный русский христианский мыслитель, автор известной классической работы Пушкин - «Певец Империи и Свободы», он не разделяет свободу и империю. Иосиф Бродский, Тютчев, замечательный мальчик, погибший на войне, -  Павел Коган, и так далее. Блистательные имена русской поэзии, люди, за исключением Тютчева, безусловно, скорее, либеральные, чем какие-то иные, но они вот поют империю. «Жалко империи», – говорил Бродский в начале 90-х годов. Но ему, конечно, не сталинской империи жалко, а такой великой империи, которую русская культура описала. И многие сегодняшние, кстати говоря, либеральные авторы, которые пишут в «Новую газету», а не в газету «Завтра», они видят будущее России, в такой либеральной, демократической, плюральной, европейской, но империи.

Н.С.: Юрий Сергеевич, вы говорите: «Я горжусь литературой, поэзией, стишками», ну, понятное дело, я тоже. Но интеллигенция гордится, как правило, культурой, потому что она этим занимается, в конечном счете. Трудно найти какой-нибудь более-менее видимый на географической карте народ в мире, который не гордился бы своей культурой. Все гордятся. Если вы возьмете европейские народы, любой гордится, это уж точно, сейчас мы начнем с вами перечислять, и, естественно, каждый гордится, и у каждого есть повод для гордости, разумеется, странно было бы, если бы не было. Но, вы знаете, что я вам скажу? Если мы выйдем за пределы узкой интеллигентской прослойки, которая сейчас еще более узкая, чем когда бы то ни было, она размывается по целому ряду социально-экономических и политических причин, то люди, может быть, тоже будут говорить, что они гордятся литературой, но они эту литературу не знают ни фига, я прошу прощения. Мне приходилось принимать какие-то экзамены, участвовать в собеседованиях в гуманитарных, в том числе и престижных, авторитетных московских вузах – идут из хороших семей мальчики, девочки, уже взрослые, по окончанию школы, они не могут ответить на вопрос, что написал Александр Сергеевич Пушкин. Они знают, кто такой Пушкин, знают, что был такой поэт, но что он написал, они назвать не могут. Я спрашиваю: «Не помните роман в стихах?» «Про рыбку?», – отвечает мне девочка. И это уже было слава Богу, потому что у нее хотя бы рыбка ассоциируется с Александром Сергеевичем Пушкиным, и на том спасибо. Поэтому, а чем люди гордятся, и что мы сейчас видим? Можно как угодно относиться к средствам массовой информации и к их работе сегодня, к федеральным, в особенности, электронным, но чем они объединяют людей, чем они мобилизуют людей, вокруг чего они строят вот эту концепцию национальной гордости? Вокруг Пушкина? Ничего подобного. Вокруг Тютчева? Кстати, империалиста, правильно, и Пушкин империалист, и Достоевский, очень многие люди, которые составляют нашу с вами гордость, были империалистами, но не вокруг них строится эта национальная идентификация, она строится вокруг военных побед. И это производит на людей в массе, на народ, очень сильное впечатление.

Ю.П.: Вы правы, конечно. Я думаю, что люди уже должны сойти с ума, потому что телевизор включишь, то там успехи наших воинов где-то в Сирии, такое впечатление, что за Сталинград борются, и завтра враг уже будет в Москве, то там еще какие-то вещи, в общем, по всем программам, ужасно, это так. Но это связано не только с войной. Дело в том, что современный политический режим в России вышел из войны, он есть следствие войны. Не Великой октябрьской революции или Великой февральской революции, не коллективизации, не НЭПа, не, кстати, Большого террора, хотя террор подготовил все это дело. Он вышел из войны. Я сейчас не буду читать лекцию, почему, но я слышал от наших правителей, властителей, которые, в том числе, и в Кремле работают, что для них война самое главное, установочное, даже безотносительно к той милитарной пропаганде, которую они ведут. А что касается этой пропаганды, то это совершенно ясно – действительно, великий подвиг в Отечественной войне. Мы вообще, кстати говоря, даже не представляем себе, что все дело могло кончиться совсем иначе, когда в ночь с 30 ноября на 1 декабря немецкие парашютисты высадились на Воробьевых горах и в Нескучном саду. И цель была одна – войти в Кремль, арестовать Сталина, Молотова, и на этом бы кончилась война. Но как бы Бог спас, да, этого не получилось.

Н.С.:  А если Япония напала бы не на Перл-Харбор, а напала бы на Дальний Восток?

Ю.П.: Если бы немецкая разведка не была бы столь бездарной, и не проглядела бы, как сто дивизий подошли к Москве, сто, это невозможно, даже я, не шпион, все равно увидел бы, что они идут, это слышно. А ведь Рабоче-крестьянская Красная Армия была разгромлена в первые месяцы войны, из четырех с лишним миллионов человек оставалось около миллиона человек, и они были, в общем-то, деморализованы. И это действительно, чудо и подвиг, да, как это, поднялась дубина народной войны. Сталинский режим лежал, все, он был готов, и известно, что Сталин предпринимал попытки переговоров через болгарского посла, и так далее, и это какое-то чудо. Действительно, это чудо, которым невозможно не гордиться. Так вот, сегодняшние политики и их идеологическая обслуга стали из этого делать себе навар и обманывать людей. Когда едешь в машине, и написано на другой: «Спасибо деду за победу». Тот, кто написал, даже не знает, о чем речь идет, но вот эти георгиевские ленточки и прочее, прочее... Людей сводят с ума массово, ну, а разве так не было в России, в Германии, в Италии, в каких-то еще странах? Пропаганда работает вовсю, и люди, вы же сами говорите, они книжек не читают. И я знаю богатых, образованных, умных людей, у которых в кабинетах стоят бюсты Сталина, хотя Сталин этих людей в первую очередь пустил бы под нож – предпринимателей, банкиров и так далее. А люди действительно ничего не хотят. Я помню, пару десятилетий назад, это давно уже было, к моей дочери пришел свататься молодой человек, он сейчас ее муж. Увидел у меня книги, увидел портрет Солженицына. Говорит: «О, Юрий Сергеевич, я тоже читал «Один день Дениса Ивановича». У меня так сердце опустилось... Но все-таки он что-то такое...

Н.С.: «Дениса Ивановича» знает все-таки.

Ю.П.: Да. Ну, как бы вот... Но это не мешает ему жить, кстати говоря, совершенно, и процветать, в общем-то, материально, так сказать.

Н.С.: Дай Бог.

Ю.П.: Да, конечно. Но я уверен, что современная вот эта вот милитарная истерия, во-первых, она нагнетается, во-вторых, она находит отклик в сердцах людей. Вот это «бей, дави», вот это вот... Ну, вот то, о чем уже говорилось, об этом можно долго говорить, это находит отклик, как бы встречается, это очень хорошо, вот эта вот агрессивность, насилие, которые в людях копятся, через это дело, безусловно... Я все время поражаюсь, с кем ни поговори, это может быть какой-нибудь водитель такси, а может быть, не знаю, профессор изящной словесности, например, какой-то злобный антиамериканизм. Причем я спрашиваю: «Вы в Америке бывали?» И 90%, конечно, не были. «Нет». «За что вы Америку ненавидите?» «А она...» А что вот она? Ну, что, что? Ну, не идеальная страна, все страны не идеальные, и так далее. Они правильно знают, куда нажимать, я еще удивляюсь, что антисемитизма пока еще мало в нашем обществе, потому что я бы прогнозировал гораздо больше, понимаете? Потому что я думаю, что еще много впереди нам придется в этом смысле... И я это связываю с темой войны. Необязательно брать Крым, необязательно спасать Пальмиру, войну можно здесь устроить, да, всех против всех. И мы это проходили, почти все двадцатое столетие.

Н.С.: Как говорилось в фильме «Кавказская пленница», «вот за это мой следующий тост». Вот как раз в отношении того, что внутри. Ведь действительно, просто подхватывая ваш последний тезис, очень часто войны и внешние враги истолковывались как шефы, как предводители, как идеологи, как наставники врагов внутренних, как наставники пятой колонны, и страна объявляла «охоту на ведьм». Поэтому эта воинственная поза по отношению к внешнему миру превращалась в то самое закручивание гаек, о котором вы говорили, внутри. На ваш взгляд, насколько это, во-первых, характерное явление наше историческое, и, во-вторых, насколько оно может повториться?

Ю.П.: Ну, вы знаете, все это имеет отношение к двадцатому и началу двадцать первого века. Пока не появились массовые газеты, телевидение, пока не появились всякие средства массовой информации...

Н.С.: Прошу прощения, я вас перебью. А при Николае Павловиче? Ну, не в такой степени, ГУЛАГа не было, но гайки разве не закручивались?

Ю.П.: Вы имеете в виду Николая Первого?

Н.С.:  Николая Первого.

Ю.П.: Ну, как бы вам сказать? Закручивались, конечно, по сравнению с Александром Первым, но за все девятнадцатое столетие всего несколько человек было казнено. И когда Чаадаева объявили сумасшедшим, то к нему врач приезжал, стучался и говорил: «А можно войти, освидетельствовать вас?»

Н.С.:  Но атмосфера была удушающая.

Ю.П.: Да, настолько удушающая, что 30-е годы стали золотым веком русской литературы. И 40-е тоже были ничего. Но она была удушающая. Например, когда в 1848 году в Европе началась революция, Николай Первый, он большой позер был, на балу ему доложили, он сказал: «Господа офицеры, бал закончен, седлаем коней, и поехали». Ну, он играл рыцаря такого. Он действительно устроил здесь сумасшедший дом, и вот это дело Петрашевского, там ребята просто собирались поговорить, а их взяли, и убить захотели, потом вдруг простили. И там не только Достоевский был, там было много других замечательных людей. Так вот, Николай Первый вызвал как-то к себе шефа жандармов Орлова, и сказал: «Князь, я знаю, что у вас чемодан с двойным дном, и что вы провозите запрещенную литературу в Россию». Потом он нагнулся, и ему на ухо сказал: «Вы знаете, я делаю то же самое. Сейчас времена опасные, страшные». Это, я не знаю, кто, Кафка отдыхает, Оруэлл отдыхает, это просто сумасшедший дом. Это было. Но не надо преувеличивать. Это, как бы сказать, диктатура и террор девятнадцатого столетия – это такой детский сад по сравнению с тем, что Россия пережила в двадцатом столетии, это безусловно так. И Россия, надо сказать, все девятнадцатое столетие с отступлениями, но либерализировалась, юридизировалась, все это закончилось конституцией 1906 года, политическими партиями, экономическим подъемом и так далее, и так далее. Я не говорю о том, что все было идеально, иначе действительно не было бы революции, если бы все было идеально, но Россия шла правильным и верным путем. Я очень боюсь, что она упустила единственный свой исторический шанс превратиться в приемлемую для своих граждан страну и для ближнего окружающего круга. Не уверен, что нам будет предоставлен еще один такой шанс.

А вот что касается вот этого массового сумасшествия, это XX век, причем, здесь огромную роль играют технические вещи. Вот, например, Лютер в борьбе с католиками придумал одну простую вещь. Во-первых, он придумал для евреев лагеря, которые потом немцы... Это надо иметь в виду, этот великий Лютер.

Н.С.: Ну, он не отличался юдофилией, да.

Ю.П.: Нет, нет, такого не было. Он придумал листовки, и это распространялось по всей Европе. А вот, например, Геббельс, мерзавец, он впервые на митингах стал употреблять рупор. Они были хорошие ораторы, и заводили толпу, кричали и так далее. То есть завести толпу как какому-нибудь, не знаю, тележурналисту Соловьеву, можно при наличии телевизора. Если бы он работал только в этой аудитории, он бы ничего не смог сделать. То есть это технические средства, это двадцатый век, вот это безумие советских... Здесь, наверное, есть, в этом музее, кадры советских митингов, что убить, как собак, этих троцкистов, Тухачевского и прочее, это возможно только в условиях массового городского общества с наличием радио, телевидения, больших залов, больших площадей массовых, где всякие Гитлеры и Муссолини выступают. Сейчас это по-другому тоже делается в этом смысле, вот так людей и сводят с ума, они и сходят с ума постепенно.

Н.С.: Но вот возвращаясь к тому, о чем мы с вами говорили. Вы упомянули знаменитый тезис Ленина о превращении империалистической войны в гражданскую, вот переформулируя, о превращении войны внешней в войну внутреннюю, насколько это повторяемо, и насколько это грозит сейчас?

Ю.П.: Сейчас не грозит, я не сомневаюсь в этом. И, кстати говоря, очень жесткое отношение Сталина к генералитету до войны известно, но после войны, и к офицерам, и даже к солдатам, вообще ко всем, кто воевал и побывал там, это... Он боялся, что это оружие может быть и против него направлено, он в этом смысле был правильный тиран.

Я думаю, что сейчас прямо противоположная ситуация. Мне кажется, что в начале 10-х годов в России назрели некоторые возможности для, что ли, углубления демократических завоеваний 90-х годов. Назрели, они были возможны, необязательны, но возможны, было что-то. И я думаю, что правящая группа решила, может быть, она это решила инстинктивно, как бы напряжение вынести за пределы, направить внимание, энергию за пределы внутренних проблем. Я думаю, что это такой шаг, и он оказался удачным с их точки зрения, они пока достигли своего. Но долго это продолжаться не может. Разумеется, такого типа режимы нуждаются в том, чтобы была большая пятая колонна, и чтобы ее бить, бить и еще раз бить. Например, как мне рассказывали, на вашу фотографию или портрет плевали люди в «Селигере», и не только в ваш, но и других людей.

Н.С.: Там Людмила Михайловна Алексеевна...

Ю.П.:  Да-да, там целый ряд других людей. Ну, хорошо же там в правозащитницу Алексееву или в Николая Карловича плюнуть, чудо просто какое, вот, радость большая. То есть это и есть война и есть насилие, вот что страшно.

Н.С.:  Насколько, вам кажется, войны в нашей истории и в будущей, вероятно, истории используются для мобилизации людей вокруг власти и для удержания власти? Задаю вам этот вопрос, потому что ответ на него может быть вполне актуальным для нас.

Ю.П.:  Вы знаете, по-всякому бывало. Иногда по глупости шли воевать, иногда из-за каких-то утопий шли, как, например, освобождать Болгарию от турок, а болгары тут же, так сказать, нам и ответили «благодарностью». По-всякому, из-за глупости Русско-японская война, по непонятным причинам война 1914 года, я так и не могу понять, из-за чего они передрались все. Ну, Вторая мировая война – более понятно, это и продолжение, и, так сказать, уже состязание тоталитарных режимов, это более понятно. Война как отвлечение от каких-то внутренних проблем и мобилизация...

Н.С.: Маленькая или большая победоносная война.

Ю.П.: Да, это известно, что нужна одна маленькая победоносная война, и все сплотятся. Да, конечно, это хорошая такая технология, кажется, хорошая. Но вот России, должен заметить, не удаются маленькие войны, ну, не удаются. Вот смотрите, советско-финская, не получилось, афганская, не получилось, ничего из этого не выходит. Русско-японская, не получилось, Крымская, не получилось, правда, не сами мы ее устроили. Большие войны России удаются, великие.

Н.С.: И очень кровопролитные.

Ю.П.: Когда надо положить население... Между прочим, я вам должен сказать, вот сейчас спорят, сколько погибло людей, начинали с восьми миллионов, потом Медведев, когда был президентом, сказал, что двадцать семь или двадцать шесть там с чем-то...

Н.С.: По-моему, при Брежневе даже появилась эта цифра.

Ю.П.: Двадцать, говорили, и при Брежневе, потом, есть люди, которые говорят, что и сорок, как считать? Это все очень трудно. Ну, понятно, помним, что было 170 миллионов населения, понятно, сколько людей положили, и сколько не родилось.

Н.С.: Если еще пропавших без вести учитывать...

Ю.П.: Ну да, там много, да. Но я вам должен сказать, что Россия во время наполеоновских войн – она же не только в 1812 году воевала с Наполеоном, но и раньше – потеряла 2 миллиона человек, для страны с двадцатью миллионами это невероятная цифра тоже. То есть как у Булата Шалвовича, «мы за ценой не постоим», да? Так же, как и создатель империи, Петр, он же ведь тоже...

Н.С.: В основном ведь это молодые мужчины.

Ю.П.: Ну да, конечно. Есть какие-то цифры, их когда-то Григорий Бакланов, и писатель, и фронтовик публиковал. Он был 1923 года рождения, он говорил, что ребят, которых взяли, в 1923 году не вообще родившихся, а тех, кого взяли на фронт, пришло 3 или 4 процента. Это был такой самый страшный год, им было по 18 лет в 1941 году, их сразу призвали, и...

Н.С.: Я где-то вообще видел цифру, что из людей, которые воевали, каждый десятый вернулся примерно.

Ю.П.: Ну, вот видите, так что... Это же понятное дело. И, кстати, сегодняшнее демографическое падение России, безусловно, связано с этими громадными потерями, это тоже надо помнить, что произошло. Но сейчас трудно проводить маленькие победоносные войны, вот сейчас, например, потому что, как бы сказать, мы в военном отношении, хотя нам кажется, что мы еще сверхдержава, но это не так. Да, у нас есть ядерное оружие, но оно тоже устаревает. Скажем, турецкий флот в Черном море в несколько раз больше, чем русский флот в Черном море. Я не говорю про американский флот, я говорю про турецкий флот. А поскольку это флот НАТО, то там, безусловно, стандарты натовские, а они, так сказать, не на парусниках воюют, как в восемнадцатом веке, а тоже на вполне нормальной технике. То есть я не очень верю в какую-то маленькую победоносную войну. А, кстати, с кем и когда? А с кем воевать? Ну, такая операция не сухопутная в Сирии – ну, хорошо. Ну, Крым, где все решили... Ну, войны там не было. Донбасс, Луганск показали, что нельзя, и последствия такие, что, я думаю, что все от ужаса уже, так сказать, все поняли, что произошло, не только мы, сидящие в этом зале, а и другие люди. А с кем воевать-то? С Эстонией, что ли? Но Эстония член НАТО, будет мировая война тогда, условно говоря. А с кем? С Монголией? По-моему, у нас отношения хорошие.

Н.С.: Ну, во-первых, отношения испортить – это дело минутное. Помните, как персонаж Раневской говорила в «Золушке»? «Я поссорюсь с соседями, проблемы-то нет».

Ю.П.: Ну, вот как мы с Турцией поссорились. Я помню, так дружили, я так радовался, что с Турцией дружим, а теперь смотришь, опять не дружим. Тут, конечно, это может быть. Но я думаю, что лучше война внутри, маленькая победоносная война внутри против пятой колонны.

Н.С.: Благо, она всегда обречена на победу.

Ю.П.: Такая война? Я не знаю, посмотрим. А вот посмотрим.

Н.С.: Ведь в том, что касается внешних войн, Юрий Сергеевич, ведь необязательно мы с вами все-таки оперируем категориями и представлениями достаточно давнего времени. Сейчас войны такие, сложносочиненные, гибридные. Необязательно воевать, необязательно направлять танковые колонны. Можно грозить войной, можно давить, это все равно способствует мобилизации людей. Вот в этом смысле, если не сама война, то милитаристская идеология, милитаристское поведение, воинственная поза, на государственном уровне, я имею в виду, насколько это может быть использовано сейчас, насколько это продуктивно для мобилизации, и, повторяю еще раз, для удержания власти?

Ю.П.: Понимаете, я вам должен сказать такую несколько иную, что ли, линию. Я, помимо того, что в Академии наук работаю, я заведую кафедрой в Московском университете, это факультет политологии, кафедра сравнительной политологии. И проходят студенты, аспиранты, доценты, и так далее, и так далее. Самые лучшие темы для курсовых работ, дипломных работ, кандидатских и докторских – это гибридные войны и цветные революции. Причем уже сейчас открыто пишут, что Октябрьская революция была цветной. Понимаете, как-то я против...

Н.С.: Знамя красное.

Ю.П.:  Нет, нет, что это все там придумала не только, ладно, германская разведка, и Ленину рейхсмарок надавала, еще и британская, оказывается, разведка. Я спрашиваю: «Мы вроде союзниками были, для чего союзникам это делать?» Я к чему это говорю? Вот вам, пожалуйста, необязательно вести гибридную войну вовне, ее можно внутри вести, и все сходят с ума совершенно, и все студенты сумасшедшие, говорят о цветных революциях, сейчас в Казахстане будет цветная революция, где-то там еще, в Киргизии уже была, по-моему, да? И бесконечно. Вот вам, пожалуйста, как можно это использовать.

А что касается гибридной войны, например, против Федеративной Республики Германии, я лучше эту страну знаю, чем другие западные, поскольку знаю немецкий язык, да что-то не получается. Как-то немцы... Нет, ничего, ничего не получается.

Н.С.: В смысле, не провоцируются?

pagebreak

Ю.П.: Да нет, они как ходили на работу, так и ходят, как сидели в кафе, так и сидят, и, в общем, мало вообще о русских думают, или, так сказать, так, удивляются иногда только. Я не думаю, что удастся, например, гибридную войну против Эстонии развязать, мне кажется, это невозможно. Как, кстати, и против России. Когда говорят, что против нас уже воюют, вот я видел книжку Сергея Глазьева, это, между прочим, советник президента Российской Федерации...

Н.С.: Но по экономике.

Ю.П.: Ну, политика есть концентрированное выражение экономики. Так он говорит, уже идет Третья мировая война, она носит гибридный характер. Я сразу начинаю смотреть – самолеты летают, что? Никто меня не пропагандирует. Вот я не знаю, может, вас, но меня точно никто, кроме телевидения, которое я смотрю.

Н.С.: Ну, объект найти можно, Юрий Сергеевич. Вот недавно было очень интересное, знаковое выступление спикера Совета Федерации Валентины Ивановны Матвиенко. Она политик очень опытный, слов на ветер не кидает, и вот, скажем, на меня произвело впечатление, то, что она говорила о том, что мы не можем спокойно взирать на притеснения русских за рубежом, и, в частности, тех стран, где много русских, из контекста можно было так понять, что там их и притесняют, она назвала Белоруссию.

Ю.П.: А я сегодня фотографию видел, она, Путин и Лукашенко в Минске вместе на каком-то форуме.

Н.С.: Ну и что? Ну, сегодня они вместе на форуме, а завтра там «русских притесняют».

Ю.П.: Ну, мне трудно сказать, что будет, Белоруссия, конечно, особая страна. Но где еще? Эстония, Латвия, Литва члены НАТО, туда не сунешься, в Польше русских нет, а где еще русские-то есть? Ну, русских много в Германии, в Америке, но как...

Н.С.:  Ну, хорошо, есть Казахстан, есть Молдавия, есть Грузия, да мало ли что есть. Я повторяю, было бы желание.

Ю.П.: Я думаю, что тогда будет большая война. Я не верю в то, что... особенно после того, что случилось в 2008 году, и вот недавно случилось с Украиной, что это как-то возможно, не думаю. Потому что это будет абсолютное самоубийство, это уже будет не политика, а дурдом какой-то.

Н.С.: То есть вы верите, я здесь нисколько не выражаю скептицизма, просто я хочу получить достаточно твердый ответ, вы верите в здравый смысл, так или иначе, при любом отношении к нашему нынешнему российскому руководству, вы верите в конечном счете в его здравый смысл?

Ю.П.: Ну, какой-то инстинкт самосохранения все-таки должен быть у людей. Мне трудно сейчас себе представить, что после того, что мы пережили в последние годы, опять начнется какой-нибудь Drang в какую-нибудь сторону, куда-то мы пойдем. Ведь экономическая ситуация... Ну, понятно, да? Прекрасный, великий министр Рогозин, вице-премьер, сказал, что мы от американцев в космической отрасли в девять раз отстаем.

Н.С.: Он долго извинялся, правда, после этого.

Ю.П.: Ну, естественно, он выдал тайну, может быть, самую главную, так сказать. Причем он политик-патриот, и вдруг такое сказал. Понимаете, ну, а куда? Мы там в год делаем всего несколько самолетов, ну, а что? Между прочим, эти самолеты, которые в Сирии летают, мне сказал один знакомый военный, это все старые самолеты, советские, только модифицированные, все на старой базе делается. Как вот эти вот «Жигули», как в 70-м году сделали, так все на старой базе и делают. Мы технологически дико совершенно отстали, как воевать-то?

Потом, ведь нету людского ресурса. При всех высокоразвитых технологиях все равно нужно вот человеческое мясо, чтобы воевать, потому что одни только роботы не будут. А людей-то мало. И в армию никто не хочет идти, косят от нее. Я что-то не очень уверен, что это возможно.

Я бы поднял, в отличие от Матвиенко, другую тему, притеснения русских в России. Но русских не этнических, а просто вот людей, которые здесь живут, приезжают, притеснения этих людей, нас с вами. Вот эта тема актуальная.

Н.С.: Я вам задам еще один вопрос, и он будет последним, прежде чем я передам микрофон в зал. Вот в целом, вы привели совершенно замечательную цитату Бердяева, насчет того, что русская география съела русскую историю. В дальнейшем будет продолжать ее есть, или все-таки история возьмет реванш, и выйдет на первый план по сравнению с географией?

Ю.П.: Понимаете, какая штука? История – это такая вот открытая картина, нет никаких законов исторического развития. Есть закономерности, есть традиции, есть необходимость приспосабливаться, скажем, к климатическим условиям, даже в такие технологические эпохи, как наша. Это все в какой-то коридор возможного нас ставит. Но никаких законов исторического развития нет. Например, то, что Россия рухнула в 1917 году, никаких таких, что ли, оснований, абсолютно понятных, не было, кстати, как и в 1991 году, она могла бы и не рухнуть. Великий французский мыслитель и автор книги о французской революции, о старом режиме, Токвиль, сказал, что «не надо искать причин революции, вы их не найдете». Революции случаются не тогда, когда людям плохо, они часто случаются тогда, когда людям хорошо, и когда, так сказать, люди уже не боятся, и начинают заявлять о своих требованиях. То есть это такая сложная штука.

Мне трудно сказать, что будет дальше с Россией, это зависит от ее выбора, от выбора каждого конкретного человека. Я все время своим студентам говорю, что когда немецкие большевики побежали к Рейхстагу, там мостик такой через речку Шпрее на Унтер-ден-Линден, там немецкий Генеральный штаб лег за пулеметы, и не допустил их, и они не добежали. А у нас добежали. То есть упремся - будет одно, не упремся - будет другое. Сегодняшний выбор, если говорить количественно, меня просто убивает. Вот психически, психологически...

Н.С.: Что вы имеете в виду, «сегодняшний выбор»?

Ю.П.: Большинства наших людей. Вот психологически я был совершенно несчастен в 1984 году и по 1985 год, когда у власти был Константин Устинович Черненко.

Н.С.: Ну, он сам был несчастен.

Ю.П.: Возможно. Я тогда прочел в журнале Der Spiegel интервью с Геншером, министром иностранных дел, и там фотография на переговорах, он сказал: «Я знал, что русские вожди плохо говорят, но то, что они плохо читают, это меня совершенно поразило». Даже Геншер был убит, я тоже был вместе с Геншером убит. В общем, совершенно какая-то безнадега была, но потом, так сказать, все изменилось. Вот у меня сейчас хуже настроение, чем тогда, но тогда я был моложе, разумеется.

Н.С.: А сейчас моложе начальник.

Ю.П.: Да я не про начальника. Понимаете, какая штука? Дело не в начальнике, дело не в Сталине, не в Гитлере, дело в русском и немецком народах, которые попустили себе это. Дело не в начальниках, совершенно не в них, все зависит, собственно говоря, от нас самих. А вот то, что я наблюдаю, как вообще в широком обществе, так, например, в тех маленьких отсеках общества, в которых я провожу свою повседневную жизнь, меня это просто убивает, вот просто убивает. Понимаете, и дело связано не с политикой. Вот мой ИНИОН, он сгорел, и... Большой институт, и ни одного человека в коллективе не нашлось, ни одного совершенно, который как бы трезво оценил, по-настоящему как-то стали относиться друг к другу. То есть ужасная какая-то, вот... Мое такое повседневное наблюдение. Это не только связано с колоннами людей против пятой колонны, это связано с каждодневной жизнью. Это настраивает меня на пессимистический лад. Солженицын говорил, что России, чтобы выздороветь, надо двести лет. Но он великий писатель, и мыслит категориями «двести лет», «вечность», а вот как бы обычным людям...

Н.С.: Потом, чтобы выздороветь, надо выздоравливать.

Ю.П.: Разумеется, и хотеть, и стремиться, и прочее, прочее, прочее. Ну, я этого не вижу, не вижу ни в Москве, ни в облцентрах, ни в райцентрах, ни на улице, ни в метро, ни в каких-то там научных университетах, я этого не вижу. Отдельные люди, отдельные группы – да, но не более того, не более того, к сожалению. Нет, я говорю, страх, опять вернулся страх, меня это совершенно поражает. «Ты мне этого по телефону не говори, нас слушают». Я давно этого не слышал уже, чтобы так, а теперь так стали говорить. И вот этот вот, что ли, сталинизм, неосталинизм – совершенно неслучайная вещь. Это может быть даже мало связано с господином Джугашвили, а это вот такая тоска по тому, чтобы били палкой по голове с утра до вечера. А когда сам получишь палку, сам будешь бить палкой с утра до вечера. Вот надо выздоравливать, но, кажется, все идет наоборот.

Н.С.: Вот уточняя свой вопрос, который я вам задал, вы видите будущее нашей страны если не в экспансии, то, скажем так, во внешнем таком пульсировании – больше - меньше, больше - меньше? Ну, там возникла империя на полмира, рухнула империя на полмира, но что-то осталось, вот в этом внешнем пульсировании или во внутреннем развитии?

Ю.П.: Вы знаете, я думаю, что больше никакой империи не будет в таком смысле, в каком спрашиваете вы. С начала шестнадцатого века, то есть пятьсот лет, вся русская история строилась на двух столпах, это территориальная экспансия и рост населения, его было всегда мало, ну, росла. А в конце девятнадцатого века, в начале двадцатого века вообще демографический бум, взрыв и так далее. Сейчас процесс обратный – территориальное сокращение и демографическая яма. Демографы говорят, что вот эти демографические падения, они длительны. Скажем, Франция вышла из постнаполеоновского периода, когда этот замечательный человек убил всех молодых, здоровых, красивых французов в этих великих сражениях, она стала выходить только к концу двадцать века.

Н.С.: И любимый персонаж, и лежит себе в Доме инвалидов.

Ю.П.: Да, любимый персонаж, лежит в Доме инвалидов, но только в последние, примерно, двадцать лет Франция стала по росту населения первой в Европе, например, да? А этого нету, а Россия тем более падает, несмотря на материнский капитал и якобы сокращение смертности, тем не менее, падает, и очень серьезно, и территориально тоже. Поэтому, понимаете, какая империя?

Потом, что значит вообще империя и территориально? Если территория пустая, то это вообще не о чем. У нас прекратились рейсы самолетов и поездов между облгородами. Чтобы попасть из одного областного центра в другой, нужно через Москву лететь. Это все известные вещи, я говорю известные вещи. Понимаете, какая штука? Такая страна не может претендовать на что-то. Перед войной 1914 года в России строилось железных дорог в полтора раза больше, чем во всем мире, вместе взятом. Экономический подъем в России был невероятным, сопоставимым с нынешним китайским, например, послевоенным германским. В 1916 году пропускная способность русских железных дорог была больше, чем в США, это примерно то же самое, если бы я сказал, что в России сегодня автомобильные дороги лучше, чем в США. Ну, меня обсмеют тут же, потому что у нас даже между Москвой и Питером нет дороги, нет ни одной дороги. А вы можете себе представить, что в 1916 году это было именно так. Россия не ввела карточек на продовольствие, единственная из воюющих стран.

Что касается сталинского периода, ужасного, страшного и так далее, но нельзя отрицать того, что он создал мощную военную базу, без которой эту войну трудно было бы выиграть. И количественно, конечно, он немцев забросал, количественно. Но это пришло уже на начало 40-х годов, потому что финскую кампанию мы начали на старых модернизированных царских танках, это мало кто знает, так сказать, еще свои не ходили особенно, но это было сделано. Сейчас же, как ни относись к царям, к Сталину и так далее, ну, какая империя, куда кто полетит? Я не очень в это верю. Я думаю, что даже такие замечательные люди, как Шойгу́ или Шо́йгу и другие наши генералы, которых по телевизору все время показывают... Ну, я думаю, что армии особо нету. Я недавно читал, есть военное приложение к немецкому журналу Der Spiegel, оценка российской армии, очень скромные цифры, очень скромные. Они, конечно, боятся нас, но оценка очень скромная. Не самая сильная армия. «И от тайги до британских морей» сложно будет.

Н.С.: Прошу вас, дорогие друзья, задавайте вопросы. Только, если можно, не политические заявления, а именно вопросы.

pagebreak

Вопрос: Меня зовут Артем. Просто очень много информации, у меня свой маленький проект, которым я занимаюсь уже десять лет, как выжить в Третьей мировой войне, приблизительно так, это теория построения достойного гражданского общества.

Н.С.: Некому будет проверить правильность вашего проекта.

Вопрос: Нет, почему? С удовольствием проверим вместе.

Н.С.: С удовольствием? Спасибо.

Ю.П.: Если можно, без меня, да.

Вопрос: Вопрос вот какой, и вам, и вам. Николай Карлович, хожу на заседания КГИ уже год, и все время приблизительно один и тот же формат – есть человек, который рассказывает, как у нас все плохо, и который не очень хорошо знает, что у нас будет в будущем. Очень прошу, поищите...

Ю.П.: А я не говорил, что у нас плохо, ни разу. 

Вопрос: Очень большая просьба – поищите, пожалуйста, тех людей, с которыми можно поговорить о том, как они видят будущее нашей страны. Это очень интересно, я думаю, что этот формат будет очень интересен людям.

Теперь, соответственно, вопрос вам. Не надо принижать значение Сирии, потому что именно оттуда все начнется. Второй момент, если смотреть чуть шире на Первую, Вторую, Третью мировую войну, оказывается понятно...

Н.С.: Я просил не делать заявления, а задавать вопросы.

Вопрос: Вы занимаетесь, вообще, у вас есть какие-то проекты, которые смотрят, как нам жить дальше, в будущем, в том числе, если произойдут какие-то очень серьезные изменения, и имеет ли смысл вам помогать в этом?

Ю.П.: Понимаете, я вам скажу. Есть такой писатель, Александр Исаевич Солженицын, и у него есть такое произведение, «Архипелаг ГУЛАГ», и там есть такой эпизод, Солженицын говорит от собственного лица. Вот тут передо мной сидят театроведы, если я навру, вы поправите. В 1905 году в Московском художественном театре шла какая-то пьеса Чехова, я театр просто не знаю, и там какие-то героини говорили: «В Москву, в Москву», и какое там будет будущее, и так далее, и так далее. Александр Исаевич пишет, что если бы все, сидящие в этом зале, и актеры на сцене увидели ту же самую Москву через двадцать лет, то они бы поголовно все сошли с ума от страха, и не хватило бы карет «скорой помощи» в Москве, чтобы их вывезти срочно, и так далее.

Поэтому, понимаете, у меня нет проекта будущего. У меня есть ежедневник, я записываю там, что через неделю я должен лекцию прочесть... (Аплодисменты.) Но я вам отвечу. Есть другое, есть такой писатель, Платонов, Бродский считал, что это писатель номер один в России. У него там один из героев записывает в записную книжку: «Не забыть до пятницы разработать план развития народного хозяйства на двадцать лет». Ну, вот как-то мне ближе другое, не могу план народного хозяйства на двадцать лет.

Что касается Третьей мировой войны, вы не выдавайте тайны, что все в Сирии начнется, понимаете? Никто же не знает, значит, у вас есть какая-то информация. Вообще, Николай Карлович прав, после Третьей мировой спастись нельзя, это точно совершенно. Это тогда к Жириновскому или к господину Трампу.

Вопрос: Юрий Сергеевич, я держу в руках вашу статью в «Новой газете», которая называется «Суд идет», вы прекрасно помните ее, большой труд. И главное, что сегодня вы коснулись вот этого насилия, что война, война – насилие, насилие внутри, и это действительно основная проблема России. Так вот, в той статье, я поэтому хочу сказать, изменилась ли ваша точка зрения потом? Что все-таки нам нужна принудительная, как это называется, десталинизация, reeducation, через которую насильственно прошло все население ФРГ после войны, и вы говорили о том, как мучительно они избавлялись от своего кумира Гитлера. А у нас никто не избавляется. Я был на Красной площади, книжный фестиваль, я могу вам рассказать картину.

Н.С.: Рассказывать не надо, мы знаем.

Вопрос: Да, потрясающе. Можно совершенно не понять, что ж такое? Двадцать пять лет после крушения коммунизма, говорят, а все продолжают строить коммунизм. Так нужна ли нам десталинизация?

Ю.П.: Ну, нужна, конечно, только насильственно, как вы говорите, или как-то еще это...

Вопрос: Нет, это у вас написано, что принудительно произошло в ФРГ.

Ю.П.: Слово «принудительно» отсутствует в моем языке. Слово «принудительно», например, «принудительное лечение» и так далее, это опасно для русского языка, я им не пользуюсь. Я пишу о вещах, которые известны всем, о том, что союзники, прежде всего, и демократическая общественность Германии, они занимались денацификацией, и по-прежнему, собственно говоря, занимаются. Это такой процесс, который никогда не закончится, и это нормально. И будет у нас это... Ну, у нас же это было отчасти после XX съезда, XXII съезда, во времена Перестройки, ведь такого культа личности Сталина не было ни при Брежневе, ни при ком, это что-то такое совершенно... Причем если при Сталине культ личности был... Ну, заставили, иначе голову оторвут, а сейчас наоборот, с чистым сердцем, от любви, так сказать, и интеллектуалы, тонкие люди, которые тоже стишки любят, они так и Сталина любят.

Я не верю ни в какие наши reeducation, не верю ни в какие... то, что у немцев была система Die Politische Bildung, «политическое образование», через которую их проводили, немцев водили каждый день, детей, в кино, чтобы они смотрели американское кино, где добрый шериф побеждает злых бандитов, ну, и много... Их возили на автобусах их родители в оставшиеся концлагеря. У нас это сейчас невозможно, потому что там были все-таки союзники, и у них это было всего 12-13 лет. А у нас, в общем-то, и демократической общественности не осталось за эти годы. Так что я не очень верю в такой путь выздоровления. Но выбор Сталина – это, безусловно, самоубийство для России, в том или ином виде сталинизм – это самоубийство для России, абсолютно законченное.

Так что я не знаю, как все это пойдет, я вам должен сказать, что среди моих студентов в Московском университете, я преподавал также в РГГУ, где вы тоже преподаете, в МГИМО преподавал, среди молодежи, а это такая элитная молодежь, из вполне таких просвещенных семей, это люди левонационалистических взглядов, которые постоянно относятся от того, что «вот такой мужик» до «ну, а все-таки он великий человек, несмотря...» Вот это самое страшное, когда говорят, что «несмотря на это, но он же великий человек, он создал империю, он...» Не знаю, как дело пойдет, не знаю. Вот в отличие от молодого человека, который знает, где что начнется, и когда, я не знаю, не знаю. Но принудительно ничего не получится, и некому принуждать, кстати.

Н.С.: Прошу вас.

Вопрос: Здравствуйте. Антон. Я австрийский студент одного из тех престижных вузов, не буду говорить, какого, потому что вы меня спросите, читал я или нет Пушкина. Вопрос такой. Буквально два месяца назад был документальный фильм ВВС о том, как можно начать гибридную войну как раз в балтийских государствах. И на самом деле, когда кто-то посмотрит этот фильм, пятьдесят минут, то у него потом очень пессимистический, думаю, взгляд на отношения между НАТО и Российской Федерацией сегодня. Мой вопрос такой. Почему вы так уверены, что Россия или сегодняшнее руководство не пойдет на такой шаг, чтобы дестабилизировать одно из балтийских государств? Потому что на самом деле это не было бы так сложно, как мы увидели похожий сценарий в Восточной Украине.

Ю.П.: Вообще-то я фильма этого не смотрел, да, как вот «я Пастернака не читал, но осуждаю». Мне кажется, что это такая довольно опасная тема, такие фильмы нельзя ставить, даже с какими-то, не знаю, хорошими целями. В этом смысле я согласен с англичанами, которые говорят, что надо ВВС закрыть, там периодически возникают такие нападки, наезды на ВВС, но почему-то не закрывают, у нас закрывают, у них нет.

Так вот, я не верю в то, что современная Россия отважится на авантюру, которую вы в двух словах описали. Я думаю, что как раз события на Восточной Украине показали ограниченность возможностей, и уже тема Луганска и Донбасса не является такой выигрышной, если угодно, даже для пропаганды. Не думаю, думаю, что сложности существования Крыма в реальной геополитической ситуации тоже охлаждают. Генералы хотят воевать, конечно, генералы все хотят воевать, и всегда будут хотеть, это нормально, они же не пацифисты, а наоборот. Не думаю, что Россия решится. Понимаете, какая штука, кого еще-то? Ну, вот Николай Карлович сказал, Белоруссия. Но трудно мне представить, что с Батькой мы что-то сделаем, ну, нет, все-таки.

Н.С.:  Я просто сказал, что есть довольно значительный веер возможностей.

Ю.П.: Да, ну, Казахстан там... Но все-таки я не верю в это. А все остальное – это война мировая, там-то везде НАТО, мировая война. Конечно, Россия обижается, что в Румынии поставили эти станции по предупреждению, потому что действительно, это не против иранских, а русских ракет, это же тоже правда, понимаете? Конечно, в России есть исторический страх. Действительно, было несколько завоеваний со стороны Запада, таких вот вступлений, Карл Двенадцатый, Наполеон, там, Гитлер и так далее, он сформировался, этот исторический страх. Что бы вам ни говорили, мы боимся, поэтому давайте будем сильными. Ну, давайте будем сильными, пока не очень получается. Нет, я не очень верю, что при такой плохой экономической ситуации решатся... Нет ресурса, мне кажется, все-таки достаточного. Я не поклонник того, что происходит, но и не такой стопроцентный алармист, что вот-вот... Я как-то был в Нижнем Новгороде, где были когда-то, не знаю, сейчас есть, авиазаводы, и он был весь исписан (это было лет пятнадцать назад) странными словами: «Наши МиГи сядут в Риге». Ну, видимо, это рифма. Но я не думаю, что наши МиГи сядут в Риге, нет, потому что тогда будет что-то очень страшное. Я думаю, что это люди понимают все-таки. Я надеюсь, я очень надеюсь.

Н.С.: Ну, кто-то это пишет, а кто-то этого не стирает.

Ю.П.: Конечно, безусловно. И если вы пойдете покупать книжки на книжные развалы, вы найдете десятки книг, где утверждается, что уже идет третья мировая война, безо всяких Сирий, она уже идет, и что мы должны отвечать этому Западу, который на нас напал. Но я надеюсь, что до такого, что ли, безумия мы не дойдем, ни до какого-то безумия тоже не дойдут наши, как любит говорить президент Путин, партнеры на Западе. Такое интересное использование термина «партнеры». Ну, а что говорить? Я несколько раз был в НАТО, и в гражданской организации, и в военной организации, и разговаривал с их там всякими генералами. Это было после того, как Борис Николаевич Ельцин, тогда Клинтон был президент, заявил в Конгрессе США, что наши ракеты не будут направлены на США. Через пару лет я в НАТО спрашиваю: «А ваши ракеты на кого направлены?» А он говорит: «А вы подумайте, на кого. На вас, конечно». Ну, вот представьте себе, не мы, интеллигенция, а вот генералы сидят. Верховный главнокомандующий Ельцин говорит о том, что наши ракеты больше на США не направлены. Я не очень верю, что это так, ну, так он сказал. А их ракеты точно направлены. И при всей любви к демократии и нелюбви к не демократии военные размышляют по-своему, понимаете, и у них свои резоны есть. Поэтому, так сказать, здесь ответственность двух сторон, а не только нашей стороны. Я вообще считаю, что в 90-е и 2000-е годы не только русская внешняя политика часто была ошибочной, но и западная, безусловно, тоже. В широком смысле западная, по отдельности какие-то отдельные страны. И это тоже тема, при всей любви к демократии, к Западу, и так далее, это тоже тема, увы.

Н.С.: Смотрите, когда руки на кобуре и у того, и другого, когда нет взаимного доверия и понимания, когда говорят на разных языках – мы им про историческое право, они нам про соблюдение международных договоров, то есть совершенно на разных языках, и при этом, как вы правильно сказали, если экономическая ситуация тяжелая, из этого же можно сделать два вывода. Первый – у нас нет ресурса воевать, а второй – а куда нам деваться, кроме как воевать, если экономическая ситуация тяжелая, и мы не можем ее изменить? Падают рейтинги власти, их надо сохранить. Естественный вариант здесь сохранения рейтинга и повышения, взрывного, причем, повышения рейтинга, это демонстрация силы.

Ю.П.: Вы знаете, какая штука? Представьте себе, что вы ухаживаете за девушкой, и никак, она вам говорит: «Нет, нет, нет». Тогда, чтобы доказать ей, что вы настоящий, мужественный мужчина, которого она должна полюбить, вы выбрасываетесь из окна, и доказываете ей, что да, вы мужественный человек. Это примерно то же самое, если для спасения собственного рейтинга или там собственных политических позиций нужно будет выброситься из окна и еще захватить с собой несколько миллионов человек, это не решение проблемы. Я не очень варю в какую-то эволюцию современного российского режима в сторону, в которую бы хотелось, современного, но ведь ситуация довольно быстро может поменяться, как это бывало в России, а может и не поменяться, тут трудно сказать. Я-то, скорее, считаю, что она не поменяется в ближайшее время. Но опять же, такое брутальное решение, такое окончательное решение, даже в виде гибридной такой вот, что ли, но видной всем войны... Не знаю.

Н.С.: Кстати, вариант, предложенный вами, в данном случае такой детско-юношеский, доказать девушке, что ты ее любишь, выбросившись из окна, как мы знаем, такой суицидальный вариант распространен среди подростков.

Ю.П.: Нет, я понимаю, но я надеюсь, что, так сказать, мы не подростки, хотя, опровергая себя, скажу – 1914 год, Европа совершила коллективный суицид, все. Просто безумие охватило Европу, всех, включая Россию, и Германию, Францию особенно, и прочее, прочее. Это так. Но опять же, всерьез поверить в возможность большой войны на европейском континенте я не могу, вот сейчас. С другой стороны, то, что было в Югославии, в разных вариантах, и с сербской стороны, и с хорватской, и с боснийской, в это тоже было трудно поверить, что такая резня начнется. Кстати говоря, среди людей, которые говорят о возможности применения нашего оружия без одобрения кого-то еще, классический пример – бомбежки Белграда, когда НАТО бомбила без всякого, так сказать, консенсуса мирового. И тут они говорят: «А что вы от нас хотите? Мы имеем право тогда, почему нет?» И, тем не менее, в этом смысле я не убежден, скорее, даже убежден в том, что этого худшего не будет. Но, правда, есть один известный, вы его, наверное, знаете, есть такой специалист по национализму, Алексей Миллер. Он однажды сказал такую штуку, за несколько лет до Украины, «там война будет». Я ему сказал: «Да перестань ты». Он один из наших крупнейших экспертов по Украине. Он говорит: «А знаешь, почему? Давно не воевали». Давно не воевали. Подраться хочется, руки чешутся. Ведь поколение Брежнева или поколение, скажем, Джорджа Буша-старшего, они войну прошли, они участвовали в войне. И поэтому на локальные войны они были согласны, а когда до Карибского кризиса дошло, то участники войны Кеннеди и Хрущев все-таки договорились как-то. А эти не участвовали, они только в локальных войнах участвовали, а вот поиграть в большую... Вот это опасно. Причем это не только русских касается, русские не хуже - не лучше других.

Н.С.:  Благо, как утверждает коллега, Третью мировую войну можно пережить.

Вопрос: Добрый день. Меня зовут Андрей. Мне хотелось бы поблагодарить за очень интересную беседу, и задать два вопроса, я надеюсь, не длинных. Во-первых, про внутреннюю войну, возможно ли ее провести без «железного занавеса»? То есть будет ли таким последним звоночком закрытие безвизовых режимов, которые сейчас есть?

И второй вопрос. Распространено мнение, что заменой войны для империи может служить идеология. Будет ли формироваться какая-то идеология, может ли она быть сформирована как альтернатива войне? И, в частности, не это ли происходило в комиссии, как-то там, по предотвращению подмены истории, в которой вы, кажется, участвовали? Я прошу прощения, переврал название, оно вылетело. Спасибо.

Ю.П.: Да, мы с Николаем Карловичем участвовали, и если я сидел там тихо-тихо-тихо, то Николай Карлович там сражался аки лев, защищая правду и свободу. Я серьезно говорю, не для того, чтобы понравиться вам, но я просто несколько раз слышал, как вы говорили. То есть это комиссия была таким позорным явлением, но которое вот Николай Карлович и еще пара человек сумели превратить наоборот в место, где можно защищать правду.

Н.С.: Но не сумели, на самом деле.

Ю.П.: Более того, комиссия была ликвидирована, потому что она понимала, что там возобладают люди типа Сванидзе, и ее закрыли. Нет, ее закрыли не потому, просто шеф комиссии перешел на другую работу, а у нас всегда все связано именно с этим, если бы не перевели, может быть, она бы существовала.

Вы сказали про «железный занавес». Конечно, он может в какой-то мере быть, но он уже не может быть в полной мере. Для этого надо вообще все уничтожить, и прочее, прочее. И там визовый, безвизовый режим, конечно, можно ввести, почему бы нет? Это так. Но по-настоящему такую, что ли, «холодную войну» внутри общества вести все-таки сложнее, чем раньше, понимаете? По целому ряду причин, о которых сейчас говорить сложно, но сложнее все-таки, это задача... Общая идеология, ну, государственная, по Конституции невозможно, и для того, чтобы переписать Конституцию, нужно собрать Конституционное собрание. Это вещь затратная. Я верю в возможности наших людей, которые могут это сделать, но все-таки это очень серьезная вещь, ради внесения такой вещи. А какая может быть общегосударственная? Понимаете, идеология, если она есть у какой-то группы людей, это Бог с ним, а какая может быть сейчас идеология общегосударственная? Владимир Владимирович Путин сказал, патриотизм. Ну, патриотизм, ну, и так все Родину любят. Если в Конституцию запишут, что наша идеология – патриотизм, то и мы согласимся с вами, Николай Карлович, мы же любим Родину. Так что она должна быть какая-то особенная тогда, вот как у коммунистов, нацистов и так далее, это ясно. Но я верю в то, что процесс похолодания здесь будет продолжаться в ближайшее время, борьбы с инакомыслящими, причем эти инакомыслящие даже по-старому могут быть на кухне, но все равно чувствуется, что он инакомыслящий, даже когда он рот не открывал. Нет, серьезно, а что? Как бы рыбак рыбака видит издалека, у них очень хороший нюх, они понимают, что даже если ты говоришь то же самое, что они, но ты как-то, вот, не так говоришь, да?

Н.С.: И по выражению лица.

Ю.П.: По выражению лица, да, по каким-то... Ну, я не знаю, там по тембру голоса, по там... Ну, я не знаю, по чему. По тому, как здороваешься, я не знаю, как прощаешься, это все ясно, они люди опытные. Но дело не в них, не в тех, кто, так сказать, за этим стоит, дело в великом русском народе. Русские – это и татары, и все, кто угодно, потому что граждане России. Вот как они захотят, так и будет, вот так и будет, понимаете? И когда сейчас народ хочет Сталина, есть. А вспомните миллионные митинги конца 80-х годов, или 1991 год, или 1993 год, когда тот же русский народ, пусть в лице своего авангардного меньшинства, дал отпор. В 1993 году просто фашистам, которые рвались к власти, а в 1991 году не позволил коммунистам, которые стали бы национал-коммунистами все равно, вернуться к власти. Это же было, было активное меньшинство, которое было очень большим, это меньшинство, до миллиона человек собирались на митинги. Посмотрите на похороны Сахарова там, и так далее, какие лица. Значит, и такие люди есть, сейчас их меньше видно, но они есть.

Я не знаю, не знаю. Я еще раз говорю, в 1905 году никто не думал, что может быть 1935 год, ну, никто не думал. Но я вам скажу, что я в 1984 году думал, что будет 1989 и 1990-е годы, я не верил в гибель коммунизма, я думал, что я так и умру здесь, так сказать, таким вот испуганным научным сотрудником.

Вопрос: Можно одну маленькую реплику? Вот вы сказали, что гордитесь русской литературой, в отличие от каких-то побед или еще чего-то.

Ю.П.: Нет, победами я тоже горжусь. Как я не могу гордиться победами? Конечно, горжусь. И литературой.

Вопрос: А, ну, хорошо. Вот в этом нет каких-то имперских корней? Потому что, мне кажется, что литературой мы тоже не можем гордиться, потому что гордиться можно гордиться тем, что ты сам сделал. Вот Пушкин мог гордиться поэмой о рыбаке и рыбке, а Достоевский мог гордиться «Идиотом», а мы можем это просто знать и любить. Вы с этим не согласны?

Ю.П.: Ну, я как-то так не думал. Ну, ладно, знать и любить, а не гордиться. Ну, я не знаю, мне просто нравится русская поэзия, например, я ее читаю, мне приятно. Ну, хорошо, ладно, любить, любить. Победами горжусь, а литературу люблю. (Аплодисменты.)

Н.С.: Строго говоря, побеждали-то тоже не мы. Поэтому точно так же, как тогда мы не имеем права гордиться Пушкиным, потому что я не Пушкин совсем, я «Сказку о рыбаке и рыбке» не писал, поэтому вроде какое мое собачье дело, им гордиться? Точно так же, я и Берлин не брал, папа мой брал, а я не брал, и как я могу гордиться? Я не имею права.

Ю.П.: Ну, это правильно вообще. Чего гордится? Любить, читать, а гордиться... Не сам же сделал, действительно, точно.

Н.С.:  Спасибо, дорогие друзья, спасибо. Это был Юрий Сергеевич Пивоваров. (Аплодисменты.) Это были «Хроники пикирующей империи». Спасибо Юрию Сергеевичу, спасибо вам.