Миллиардер Юрий Максимов — Forbes: «Мы начинаем перестраивать этот мир»

27 июня в пространстве «Кибердом» прошла закрытая встреча Forbes Club с Юрием Максимовым. Встречу модерировали редакционный директор Forbes Russia Николай Усков и директор по развитию Forbes Russia, президент Forbes Club Дмитрий Озман. Юрий Максимов, пополнивший в 2024 году глобальный список долларовых миллиардеров Forbes, отвечает на вопросы Forbes Russia.

  — Я помню, как очень давно один глава крупной компании встречался с главными редакторами и вытащил из кармана айфон и сказал «с этой штукой теперь никто не в безопасности». Как ты считаешь, где грань между паранойей и разумным страхом перед опасностью?

— У меня есть устройство, на котором я храню секретную информацию. Это айфон, правда, не совсем обычный. Это айфон, который мы разобрали и выпаяли все модули, и он превратился в самую лучшую записную книжку, которая у меня есть. Я могу фотографировать, могу делать заметки, но при этом оттуда нельзя ничего украсть. Важно не доводить меры безопасности до абсурда, но и не пренебрегать ими, адекватно защищая информацию, которая требует защиты и не выстраивать барьеров там, где они не нужны  

  — Вопрос, который меня очень волнует. Возможно, это просто моя паранойя, но у меня есть ощущение, и многих это тоже волнует. Кажется, что весь ажиотаж вокруг безопасности связан с попытками истеблишмента и политических элит противостоять процессам стирания национальных границ. Мы видим, как криптовалюты успешно конкурируют с национальными валютами, как люди спокойно живут в разных странах и выбирают разные налоговые резидентства. Все это, безусловно, беспокоит элиты, которые видят, как рушится их старый мир. Они придумывают всякие страшилки, пугая население, и говорят: «Это опасно, туда не ходи». Как ты относишься к этой теории?

— Мне кажется, здесь есть и доля правды, и доля мистификации. С одной стороны, реальный ущерб от киберпреступлений растет драматическими темпами, более чем вдвое каждый год. И возникает вопрос: почему мы не можем защитить этот мир, который строим? У меня есть теория на этот счет, я хотел бы про нее поговорить.

Я уверен, что цифровой мир принципиально изменится и мы стоим на пороге этих изменений. Почему? Потому что есть три факта. Факт номер один. Этот цифровой мир построен по западным лекалам и западным миром. Если посмотреть на американский бизнес сейчас, то в целом он находится под давлением, даже под управлением, американского правительства. Бизнес должен зарабатывать деньги, а американский бизнес в ряде случаев делает то, что на самом деле приводит к потере денег.

Второй факт. Мы пользуемся разными технологиями, и раз за разом — о чудо! — оказывается, что эти технологии не дают нам суверенитет. Мы купили что-то, а потом что-нибудь случилось и у нас это отобрали. Последний действительно суверенный IT-продукт был Microsoft Office 2000, который поставлялся на компакт-диске. Появляется подозрение, что  западные продукты делаются в архитектуре со встроенными механизмами контроля сознательно.  

Факт номер три. Архитектура, которая заведомо создана для того, чтобы иметь функцию внешнего контроля, не защищаема в полной мере. И в последние годы происходит изменение сознания людей по всему миру. Людей все меньше и меньше устраивает то, что они зависимыми от цифрового мира, который контролируется кем-то. Возникает спрос не просто на кибербезопасность, а на другие IT, на другую «цифру», которая даст то самое право владения тем, что ты купил.

При этом подавляющее большинство стран признают, что новый мир в одиночестве не построить. И собирается ряд  стран, которые начинают думать о том, как вместе строить новый цифровой мир, мир по-настоящему суверенный и безопасный. И вот здесь, мне кажется, у нас, как у человечества, появляется шанс снова вспомнить о том, что есть ООН, о том, что есть международное сообщество, о том, что это сообщество должно думать о правах и потребностях слабых. Я все чаще и чаще вижу потребность в создании международной организации, которая по другому определит правила нашей жизни в цифровом мире.

— Что это будет значить с точки зрения изменения цифрового мира?

— Это будет не просто маленькая часть нового мира, это будет совершенно по-новому устроенный мир. Потому что невозможно найти кибернезависимую отрасль, — география, геология, образование, медицина, что угодно: все отрасли используют технологии. Сейчас мы, в некотором смысле, застряли между мирами: без технологий мы жить уже не хотим, но и доверять им полностью боимся. Мы ждем того момента, когда мир предложит нам правила, по которым мы согласимся жить.

Можно построить безопасный мир, но просто похоже, мы этого до сих пор не достаточно сильно хотели. Уже есть технологии, которые могут помочь построить такой мир и обеспечить нам принципиально другой уровень жизни, но пока сказать, что они начинают повсеместно внедряться в окружающих нас продуктах, нельзя. Современный банк, построенный на текущих технологиях, довольно легко ограбить: украсть или большие деньги, или чувствительные данные. При этом существует система, построенная на распределенном реестре — например, биткоин. Можно украсть, скажем, 10% эмитированных там денег — так, чтобы система не остановилась, а это около ста миллиардов долларов. Но никто до сих пор этого не сделал.

Или другой пример. Есть YouTube, на котором у тебя могут отобрать весь контент в одночасье, а есть торренты, где попробуй отбери. Иными словами мы неизбежно будем переходить на подходы, принципы, архитектуру, которая имеет другой уровень защищенности. Это произойдет в ближайшие 10-15 лет. И мы начинаем перестраивать этот мир.

  — Что ты считаешь наиболее важным в адаптации к неизбежным изменениям в современном мире? Как нам научиться принимать новые вызовы и не бояться перемен?

— Когда ты только учишься кататься на сноуборде,  ты стоишь перед большим склоном, и твоя первая реакция — отклониться назад и не смотреть в эту бездну. Но как только ты это делаешь, ты падаешь. Первое, что нужно сделать, — это отдаться этой бездне, свалиться туда и покатиться. Так и здесь. Если ты начнешь сейчас пытаться закрыться, спастись, ты никогда не построишь этот новый мир, и тебе будет становиться все хуже и хуже. В какой-то степени нам нужно признать неотвратимость этого изменения, перестать думать о том, что мир может быть устроен только так, как он был устроен последние 30 лет. Вспомнить, что мы русские хакеры по образу мышления, что нам не нужно повторять за другими, а мы сами можем сделать так, что за нами будут повторять.

— Ты сказал про русских хакеров. Ты себя часто называешь хакером. А вообще какую роль это слово играет в твоей жизни? Ты хакер или ты все-таки не хакер? Вообще кто ты сейчас? Может быть инвестор?

— Я недавно услышал отличное определение слова «хакер» на конференции по кибербезопасности. Человек на сцене сказал, что хакер — это тот, после действий которого все говорят: «А что, так можно было?» То есть это человек с критическим мышлением, который способен сказать: «Ну а я буду делать так, даже если кто-то так не делал». Хакер не боится и делает то, что считают невозможным или недопустимым.Я вообще сейчас впервые задумался, а кто я. Нет, я не инвестор, я человек, который заваривает новую кашу. Я — зачинщик. Я тот человек, который говорит — вот есть отличная история, давайте ее делать вместе. Мне говорят, да нет, так нельзя, так не получится. Я говорю «давайте попробуем». И начинает получаться, присоединяется больше соратников».

— В 2024 году ты вошел в глобальный список миллиардеров Forbes. Какие чувства ты испытал, когда там оказался?

  — Ты знаешь, когда я оказался там, первая мысль — о, это поможет мне легче продавать то, что мы делаем, на условном Ближнем Востоке, потому что люди все таки обращают внимание на определенные атрибуты. При этом шансы стать объектом ненужного внимания возрастают. Как это отразится на мне? Сложно сказать. Моя жизнь от этого не изменилась. Все эти цифры существуют где-то там, в компьютерах. У меня же это не чемоданы с деньгами, а акции компаний, которые имеют определенную ценность. Они были важны и ценны для меня и до попадания в список. Поэтому, с точки зрения ресурсов, это и плюс, и минус одновременно, но на повседневную жизнь это влияет не сильно.

— Насколько вырос чек в кибербезопасности?

— Это все таки не ресторанный бизнес. Рынок растет в среднем на 30% в год. И некоторые прогнозируют, что он будет расти еще долго. Но я верю, что парадигма, в которой мы живем, когда в кибербезопасность вкладывается все больше и больше денег, но это не приводит к росту уровня защищенности, - рано или поздно закончится. Бизнес это не устраивает. Основное изменение, которое происходит сейчас в том, что акционеры, владельцы компаний и, в какой-то степени, государство начинают осознавать, что безопасность должна быть измеримой. И мы, индустрия,  начинаем измерять уровень защищенности не просто в абстрактных терминах, а через стоимость нанесения неприемлемого ущерба. Например, есть телеком-компания, которая оценивает для себя неприемлемый ущерб как остановку работы на неделю. Ее защищенность можно оценить через стоимость нанесения такого ущерба.

Как это делаем мы? Мы обращаемся к мировому хакерскому сообществу и просим проверить такую компанию на защищенность. Предлагаем $10 000, потом $50 000 и так далее, пока, например, за $500 000 кто-нибудь не «взломает» компанию.

Это будет означать, что стоимость нанесения такого  ущерба этой компании хакерскими методами плюс-минус равна этой сумме.

Сейчас мы только начинаем двигаться этой дорогой, и сложно предсказать сколько будет стоить защита, когда это станет массовым явлением. Моя гипотеза - если и больше чем сейчас, то не на много.Другой вопрос, что все это еще больше подтолкнет нас к изменению глобальной архитектуры IT. И там нужны громадные ресурсы, но я уверен, что на горизонте лет в 10-15 они окупятся с лихвой.

При этом в большинстве своем безопасность станет неотъемлемой частью самой новой архитектуры. Как безопасность полета на самолете не оплачивается отдельно от самого полета.

  — Означает ли это, что рано или поздно угроза пропадет? То есть будут созданы некие механизмы, будет так изменена глобальная архитектура, что ее просто невозможно будет ее сломать?

— Давай вернемся к вопросу про блокчейн. Блокчейн — это математика и очень выверенная реализация, проверенная тысячей исследователей, которые пытались найти ошибки в алгоритмах, украсть эти деньги, но так и не смогли. Считается, что квантовый компьютер сможет расшифровать все эти монеты. Но у меня есть гипотеза, что если мы изобретем квантовый компьютер, который сможет на таком уровне просчитывать мир, мы коснемся основ мироздания, и проблема кражи биткойна нас вообще перестанет волновать. Это значит, что есть гипотетические вещи, которые могут эту новую архитектуру сделать уязвимой, но я бы этого сейчас не боялся. Главное, что в тот момент актуальные угрозы будут купированы, а с возможными будущими проблемами будем разбираться в будущем.

— Ты потеряешь работу, когда это произойдет?  

— Когда мы продаем российскую кибербезопасность странам, мы говорим, что мы продаем не отдельно взятые продукты, а такое системное воздействие на вашу страну, которое приведет к появлению вашей собственной индустрии, способной к самовоспроизведению. Это значит, что мы вам будем не нужны. Они спрашивают: «А что вы будете делать?». А мы говорим: «Раз мы вам это предложили, значит у нас все нормально с мозгами, мы что-нибудь новое придумаем». Поэтому мы вообще не держимся за то, что мы сделали. Момент, когда нам придется заняться чем-то другим, точно наступит.

— Расскажи немного про проект Cyberus. Как я понимаю, он создан, чтобы решать эти задачи?

— Это проект партнерства индустрии кибербезопасности, который позволяет всем вместе создавать решения национального уровня. Когда ты не продаешь отдельные продукты — файрвол, антивирус, а предлагаешь решение, понятное на уровне государства, когда предлагаешь другому государству создать свою кибериндустрию и перейти на другой уровень защищенности. Этот проект позволяет конкурентам вместе работать над тем, что существенно расширяет их бизнес-возможности. Но внутри нашего фонда есть инвестфонд, который позволяет смягчить эту ситуацию. Фонд входит в миноритарные доли всех участников, а участники, как акционеры, входят в фонд. Это мягкое партнерство, которое позволяет всем зарабатывать на общем успехе.

— Что будет с мировым рынком кибербезопасности в ближайшие 3-5 лет? В какую сторону он будет двигаться?

— Я очень верю в то, что все больше и больше стран будут строить свою собственную индустрию кибербезопасности. Мы рассчитываем на то, что десятки стран обретут самостоятельность в этом киберпространстве, а мы получим партнеров, которые смогут с нами на равных строить этот мир. Это не будут западные страны, это не будет Китай, потому что он слишком мощный. Это могут быть такие страны как Индонезия, Турция, Иран, ОАЭ, Вьетнам… И эти страны сформируют третий полюс кибермира, а мы внесем большой вклад в его появление.