Михаил Фридман — о жизни в Лондоне, банковском кризисе и агентах Кремля

Фридман живет в Лондоне и является налоговым резидентом Великобритании, но по-прежнему имеет сильные связи с Россией: здесь у него менее 50% состояния. Среди крупных активов — Альфа-­банк, X5 Retail Group и ПАО «Вымпелком» (часть глобальной VEON). 

Переезд в Лондон стал для Фридмана новой страницей жизни. После продажи 25% ТНК-ВР в 2013 году за $14 млрд он и его партнеры зарегистрировали холдинг LetterOne. Одна из сложностей работы на новой территории — это политическая составляющая, которая сильно влияет на бизнес, признает Фридман. «Нас воспринимают как русских олигархов вне зависимости от того, что мы делаем», — отмечает он. Об этой новой странице в жизни и бизнесе, банковском кризисе в России, «досье на Трампа» и связях с Кремлем он рассказал в интервью Forbes.

• Новая территория. Михаил Фридман — бизнесмен года по версии Forbes

Центробанк в этом году объявил войну крупным частным банкам — отозвал лицензию у «Югры», отправил на санацию «Открытие», «Бинбанк» и Промсвязьбанк. Вам не кажется, что ЦБ и правительство готовятся к новому кризису?

Нет, я бы так не сказал. Нынешние проблемы банков — это отголоски предыдущего кризиса, который случился в 2013-2014 годах. Ведь что такое кризис для банка? Это прежде всего отражение non-performing loans [проблемных кредитов], которые уже не приносят доходов. Если у банка существенная часть кредитного портфеля перестает работать — а именно это происходит в период кризиса, то происходит разрыв между доходами по кредитам и расходами по депозитам: банк платит проценты по депозитам, а его заемщики проценты по кредитам не платят и не гасят основной долг, «тело» кредита. Постепенно такая ситуация приводит к вымыванию капитала. Банкам удается продержаться какое-то время, они реструктурируют кредиты в надежде на улучшение ситуации и экономический рост. Но этого роста не происходит, хотя прошло уже четыре года. Мы впервые имеем дело с затяжным кризисом в экономике.

И как долго он продлится?

По прогнозу ЦБ, экономика вырастет на 1,8% в 2017 году. В «Альфа-банке» такой рост считают очень слабым, учитывая значительный спад за предыдущие три-четыре года. Заемщики по-прежнему находятся в плохом состоянии. Раньше кризисы были V-образного типа, когда экономика сильно падала, но потом быстро восстанавливалась. В кризис 1998 года резкая девальвация привела к сильному оживлению экономики. В последний кризис рубль обесценился в два раза, но экономического роста так и нет. При нынешней структуре экономики ее темпы роста не превысят 1-2% в год – это достаточно слабый рост. Поэтому предприятия, которые находятся в плохом финансовом положении, в нем и останутся. А банки больше не могут нести на себе весь груз неработающих кредитов предприятий, поскольку их ресурсы ограничены.

Почему ЦБ решился на санацию крупных банков только в этом году? Ждал нового механизма санации?

Я думаю, это взаимосвязано, поскольку проблемы крупных банков были в целом ясны уже давно. В ЦБ же работают живые люди, и они, как все люди, надеялись на лучшее. Я не знаю деталей, но почти убежден, что акционеры банков ходили в Центробанк и обсуждали разные варианты действий, давали обещания что-то сделать, исправить.

Похоже, все-таки, что сработал какой-то спусковой крючок. Акционеры могли обсуждать с регулятором разные варианты спасения своих банков еще сколь угодно долго: кардинальных изменений в экономике, которые могли бы им сильно навредить, кажется, не наблюдалось.

Помните, когда рейтинговые агентства начали проводить переоценку банков? Это сразу привело к оттоку вкладов, с этого момента все и посыпалось.

А на рынке про проблемы банков было известно уже давно. На мой взгляд, некоторые банки проводили довольно рискованную политику приобретения, поглощения и санации других банков. Во всяком случае, я сужу по «Открытию», с которым мы конкурировали за «Траст». Мы просто не могли себе позволить сделать такое предложение, которое сделали они.

Оно было нерыночным?

Оно было явно нереалистичным! Критерий был такой: кто попросит меньшую сумму на санацию у ЦБ, тот и победит. Суммы, которую запросило «Открытие» на санацию «Траста», было явно недостаточно. Денег «Открытию» действительно не хватило, и они попросили еще. Именно поэтому мы и стали тогда возмущаться. Что это за конкурс обещаний? Сначала пообещали меньше, чем мы, выиграли, а потом пришли и попросили еще. У нас заявка была на сумму меньше, чем их запросы составили в сумме. У нас тогда возникла напряженность в отношениях с ЦБ, и «Открытие» на нас сильно обиделось. Но мы считаем, должно действовать правило: если ты выиграл конкурс, пообещав что-то сделать за определенные деньги, будь добр и выполни обещания.

Рискованность стратегии «Открытия» нам была очевидна, начиная с их приобретений и заканчивая всеми остальными операциями. Что касается Бинбанка, то он скупил множество различных активов за очень серьезные деньги. Думаю, коллеги, наверное, искренне хотели сделать для своих банков хорошо, но вели они себя достаточно агрессивно, на мой взгляд.

А вы никогда не рискуете?

Мы придерживаемся консервативной стратегии – не только в банке, но и в группе в целом. Мы редко рискуем. Мы, в отличие от наших коллег, скромные и консервативные в экономической оценке рисков, но бываем решительными в том случае, если можем просчитать эти риски. Например, мы готовы рисковать в случае каких-то конфликтных ситуаций. Если закон на нашей стороне, то мы считаем нормальным отстаивать свои права в суде. В России люди зачастую не хотят ввязываться в судебные разбирательства, зная несовершенство судебной системы. А мы считаем, что если наши права прописаны на бумаге, то их можно отстоять в суде: у нас есть достаточный опыт в этом деле. И мы достаточно упорны в преследовании наших заемщиков.

Вы начали преследовать вашего заемщика Алексея Хотина, владельца рухнувшего банка «Югра», когда формальной просрочки по кредитам еще не было.  

Формальной просрочки не было, но они двадцать писем написали и просили провести реструктуризацию.  Со всеми заемщиками у нас один разговор: мы просим показать активы. У нас своя философия, и я уже миллион раз это объяснял. Если человек приходит к нам и говорит: я признаю, что нарушаю или могу нарушить обязательства по кредиту, но я обязуюсь приложить все усилия для того, чтобы выйти из этой ситуации, у меня есть вот такие-то дополнительные возможности, – тогда это один разговор. Но у нас в России так не принято. Принято по-другому: платить не могу, но я не виноват, виноват кризис. И при этом должники обычно добавляют, что все их остальные активы [которые не заложены в банке], они закладывать не намерены. При этом они личное поручительство давали. И дальше разговор продолжается в таком ключе: вы же понимаете, что будете за мной очень долго бегать, поэтому лучше вам реструктурировать кредит, как это делают другие банки.

Мы в таких случаях отвечаем, что не пойдем на реструктуризацию, потому что это неправильно. Пусть рефинансируются в банках, за которыми стоит государство, которое добавляет этим банкам деньги в капитал. Это не наше дело, а дело государства, оно работает так, как считает нужным. Мы готовы реструктурировать только в случае, если  у заемщика действительно нет денег расплатиться, или в том случае, если мы сами просчитались в оценке его кредитоспособности.

Вы никогда не реструктурируете долги?

Мы никогда не реструктурируем долги просто для того, чтобы не ухудшать баланс, хотя многие банки это делают. У нас (акционеров) на этот счет совершенно жесткая позиция — если мы увидим, что какая-то реструктуризация сделана только для того, чтобы аудиторы не отнесли кредит к категории проблемных, то будут жесточайшие последствия для менеджмента и для конкретных сотрудников. Мы очень консервативны в оценке реального бизнеса, и создаем всевозможные провизии с большим запасом. Мы всегда исходим из худшего сценария, и берем более высокие залоги. Именно поэтому, когда начинается экономический рост, нашему банку сложнее конкурировать. Другие банки берут на себя более высокие риски: выдают кредиты безо всяких залогов и обеспечений. При экономическом росте обеспечение кредита не столь важно, поскольку заемщики расплачиваются по займам, но оно критично в период кризиса. Когда в экономике начинаются проблемы, тогда и начинают вылезать все огрехи и упущения в кредитном финансировании.

Мы не прощаем долгов, и все это знают. От наших менеджеров и акционеров я слышал, что у нас плохой имидж на этот счет: нас считают злобными и жестокими, поскольку мы никому не идем на встречу. Я на это отвечаю: послушайте, если люди готовы с нами честно кооперироваться, то проблем нет. А если они начинают придумывать, что это не они виноваты, а виноват кризис, то с ними дело иметь нельзя, потому что кризис — это такая же часть бизнеса как и все остальные. Тем более в России, где кризисы регулярно случаются.

Помимо проблемных кредитов на состояние банков влияют и западные санкции. Альфа-банк, например, обслуживал большое количество оборонных предприятий. Теперь это запрещено санкциями.

Ну что делать. Конечно, мы оттуда ушли. Но оборонные предприятия в основном финансировало государство. Проблем, связанных с санкциями, у нас в банке я не припомню.

Из-за санкций сужается клиентская база.

Да. Но что мы можем с этим сделать?

Вы прогнозируете сокращение кредитного портфеля?

Нет, кредитный портфель банков будет в целом зависеть от экономики. Мы не ожидаем его значительного сокращения. Сейчас (после действий ЦБ в отношении крупных частных банков — Forbes) многие клиенты побежали переводить средства в госбанки. Это первая реакция рынка на проблемы: никто не хочет рисковать и предпочитает перевести счета в ВТБ или Сбербанк. Причем это касается и юридических, и физических лиц.

У Сбербанка недавно тоже был зафиксирован отток средств вкладчиков.

Там просто ставки понизили. Сейчас многие банки понижают ставки, ориентируясь на низкую инфляцию. Но отток обеспечивает так называемая группа профессиональных вкладчиков. Многие разобрались, как работает система гарантирования вкладов, и вот они бегают из банка в банк и кладут эту минимально гарантированную сумму в 1 400 000 рублей. Бизнес такой. Например, если Сбербанк опустил ставку, а какие-то мелкие банки еще не успели это сделать, то вкладчики пытаются воспользоваться ситуацией и заработать. Если вклад по 1 400 000 рублей сделали 1 000 человек, уже получится миллиард рублей.

Одна из громких публичных историй на банковском рынке была связана с письмом аналитика УК «Альфа-капитал» Сергея Гаврилова, в котором он предупреждал клиентов компании о возможных проблемах в некоторых крупных банках.  «Альфу» тогда обвинили в недобросовестной конкурентной борьбе. Гаврилова вызывали в Центробанк, ФАС проводила расследование. Чем закончилась эта история?

У нас было много проблем. Я тогда был в отпуске в Италии. Когда утром открыл РБК и увидел заголовок, я подумал: «Боже мой, сейчас такое начнется!»

Я же понимал, сколь сложная ситуация была в других банках и чем грозит любое такое письмо. Неприятная была ситуация. Мне сложно осуждать автора письма. В принципе, он поступил как нормальный человек и сказал клиентам то, что считает нужным: не следует вкладывать в бумаги тех или иных банков. С другой стороны, нужно же головой думать, и понимать хрупкость ситуации. Кто-то из клиентов отдал письмо в газету, и его опубликовали. В итоге бедный парень попал во всю эту историю. Мне его жалко, но он вел себя очень достойно: всю вину взял на себя. Но у нас возникла целая куча проблем. Страшно неприятно получилось по отношению к коллегам. Мы не хотели причинять им неудобства.

Все подумали, что вы это специально сделали.

Мы всем звонили, извинялись.

А что с Гавриловым стало?

Честно говоря, я Гаврилова ни разу в жизни в глаза не видел. Он работает.

За что его выгонять?

А бонус он получит?

Откуда я знаю. Это в «Альфа-Капитале» будут решать. Я считаю, что он поступил хоть и честно, но неразумно, не подумал, за это его можно как раз премии лишить.

В числе ваших планов недавно было озвучено создание digital-банка. Это будет отдельный банк?

Эта тема не совсем корректно была освещена в СМИ. Никакого отдельного банка не будет. Идея digital-банка — это отражение того, что происходит сегодня в банковском бизнесе в целом. Нам необходимо существенное изменение технологических решений «Альфа-банка», базирующихся на цифровой платформе.

Переход на блокчейн в том числе?

Ну да. Предполагаются разные варианты. Трансформировать операции на новый уровень технологий в рамках традиционной банковской деятельности довольно сложно. С нуля создавать всегда проще, чем перестраивать. Поэтому мы решили отдельно структурировать ряд проектов, базирующиеся на новых цифровых технологиях. Причем речь может идти о проектах в разных сегментах финансового рынка. Возможно, появится несколько новых компаний с маленькой численностью персонала. В рамках «Альфа-банка», где все чрезмерно зарегламентировано, цифровые проекты делать очень сложно.

Но вы для таких целей вы создавали «Альфа-лабораторию», деятельность которой была прекращена.

«Альфа-лаборатория» пыталась делать такие проекты в структуре Альфа-банка, и там работали толковые ребята, но они все время натыкались на препятствия: для того, чтобы что-то сделать в банке, нужно пройти 150 согласований. Опустить все эти согласования невозможно из-за единой процедуры. Банк — это консервативная организация, и чтобы иметь возможность развивать новые проекты, нужно просто выносить их за пределы сильно зарегулированного пространства.

Какую прибыль вы ждете от Альфа-банке в этом году?

Хорошую, существенно больше прошлогодней.

Какую из своих сделок за последний год вы считаете самой важной?

Я бы не стал выделять какую-то одну сделку — год еще не закончился, может мы еще какую-то сделаем. Для меня важно вот что. По большому счету, бизнес везде устроен одинаково – доходы минус расходы равняется прибыль. Но то, что мы стали делать на Западе – L1 [LetterOne] и вся система инвестиционных проектов, которую мы строим — это совершенно новая жизнь. Здесь [в России] я все понимаю, я знаю как решить вопрос, точно понимаю кто его может решить, как к этому человеку обратиться, через кого и так далее. А с L1 мы вступили на совершенно новую территорию. Для нас это вызов, это очень интересно и очень сложно.

Одна из сложностей – политическая составляющая. Она очень важна, и, к сожалению, все сильнее и сильнее влияет на ход бизнеса, несмотря на то, мы далеки от политики.

Вас везде воспринимают как русских?

Нас воспринимают как русских олигархов вне зависимости от того, что мы делаем.

Но у вас в L1 работает бывший глава BP лорд Браун. Это не помогает?

У нас и председатель совета директоров LetterOne – почтенный лорд Дэвис. Это никого не волнует. На Западе – очень упрощенное представление о России, так же как и в России о Западе: Россия – это олигархи, а все олигархи – это агенты Кремля.

Вы не боитесь персональных санкций, которые США планирует ввести в феврале? В базах, которые отслеживают принадлежность людей к категории PEP (politically exposed persons) Вас называют другом Владислава Суркова. В «досье на Трампа» написано, что Вы и Петр Авен до сих пор неофициально консультируете Путина по США, что посредником между вами и Путиным является Олег Говорун, начальник управления президента по сотрудничеству с государствами СНГ, бывший заместитель начальника управления Альфа-банка по связям с госорганами, и что именно Говорун доставлял Путину в 1990-х от вас и Авена крупные денежные суммы.

Это полная чушь. Не только по содержанию полный бред, но и по форме. Вспомнили Говоруна, которого я не видел 20 лет. Зачем нам нужен был Говорун, если у нас есть Петр Авен, который хорошо знал Путина еще с 1992 года, когда он работал министром внешнеэкономических связей, а Путин – председателем Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга. И я никогда в жизни не встречался с Путиным один на один, всегда в коллективе – как член Бюро РСПП, например. С Владиславом Юрьевичем Сурковым я действительно учился на одном курсе в институте, это правда.

В мае Вы вместе с Германом Ханом и Петром Авеном подали в суд на Buzzfeed, который опубликовал «досье», в октябре – на фирму Fusion GPS, которая проводила расследование. Не кажется ли вам, что подача иска в суд привлекает лишнее внимание?

Нет, не кажется. Если не подаешь иск, это равнозначно молчаливому согласию. Они написали, например, что Говорун был посредником между нами и Путиным, когда Путин был еще заместителем мэра. Мы подняли все документы: к нам Говорун устроился на работу после того, как Путин закончил работать заместителем мэра. К тому же Говорун – москвич и вообще его не знал на тот момент.

Но суды длятся годами. Вы уверены в победе?

Суд может длиться три года, но мы на 100% уверены в победе, поскольку нас обвиняют в том, что мы не совершали никогда. Мы надеемся, что получим решение. Когда хочешь заниматься чем-то в Америке, ты волей-неволей имеешь дело с регулятором – тебе нужны лицензии, одобрения от CFIUS [Комитета по иностранным инвестициям США]. Для нас получение судебного решения в нашу пользу будет веским аргументом в глазах регулятора. Сейчас же любой клерк заходит в интернет и читает, что кто-то был посредником между нами и Путиным по взяткам. Захочет ли он нам в этом случае какое-то разрешение давать? Нет. Это логика любого бюрократа в мире. А если мы выиграем суд, это будет совсем другая история. Решение суда будет говорить в нашу пользу.

Вы хотели приобрести в США нефтегазовую компанию, сопоставимую по размерам с немецкой DEA. Не смогли получить одобрение Комитета по иностранным инвестициям?

В США сейчас не та политическая обстановка, к сожалению, вы заметили, наверное. Были разные планы. Пока DEA купила две компании в Мексике.

В начале декабря L1 и BASF подписали соглашение о намерении объединить свои нефтегазовые компаний DEA и Wintershall. В объединенной компании L1 будет принадлежать около 33%. Зачем вы пошли на этот шаг?

Основная идея – создать крупного международного игрока, достойного конкурента мейджерам. Германия – третья экономика в мире, а у нее нет национального чемпиона в нефтегазовой отрасли. У Великобритании есть BP, у Голландии – Shell, а у Германии ничего подобного нет.

В 2016 году LetterOne создала две новых структуры: L1 Retail – для инвестиций в ретейл и L1 Health – для инвестиций в медицинские компании, причем в Америке. L1 Retail в этом году купила в Великобритании сеть магазинов здорового питания Holland & Barrett, а L1 Health пока ничего не купила. В то же время новый фонд под управлением Pamplona Capital Management вашего бывшего партнера Александра Кнастера получил от L1 $3 млрд и провел сделку по покупке американской медицинской компании Parexel на сумму почти $5 млрд. Это была ваша идея купить Parexel?

Pamplona – отдельная компания. Мы вложили деньги в Pamplona, и она ими управляет. Но под управлением Pamplona находятся деньги и других инвесторов.

Поскольку мы являемся инвесторами, мы с ними все обсуждаем на уровне идей. Но главное ведь не идеи, главное кто принимает решения. Решения принимают они, мы в них не участвуем.

Pamplona сообщала, что размер последнего фонда, который купил Parexel, составил $3,2 млрд. Из них $3 млрд – это деньги L1. За акции Parexel фонд заплатил $4,5 млрд. Как это было возможно?

Там были кредитные средства – сделка почти наполовину была профинансирована банками.

В последних фондах прямых инвестиций под управлением Pamplona большая часть компаний связана с медициной. Вы поддерживаете идею Кнастера и его американской команды вкладываться в медицину? 

Да, конечно. Health Care – это сегодня передовая отрасль науки и бизнеса.

Pamplona в 2016 приобрела еще одну крупную американскую компанию MedAssets. Она, так же как и Parexel, раньше торговалась на бирже. Став собственностью Pamplona, обе компании стали частными и больше не торгуются. Зачем это было сделано?

Это было решением Pamplona, они с нами по этому поводу не консультировались. Но думаю, я понимаю их логику. А зачем нужно, чтобы они были публичными? Это усложняет отчетность и создает много дополнительных проблем при серьезной реорганизации бизнеса. Если мы покупаем компанию, мы консолидируем 100% акций.

L1 Health планирует что-то покупать в США или уже нет? Вы говорили, что хотите на медицину до $3 млрд потратить.

Мы смотрим разные активы.

А денег у вас на все хватит?

Думаете, у нас кубышка и мы из нее только тратим? Не волнуйтесь, мы еще и зарабатываем.

А дивиденды за 2017 акционеры L1 получат?

Пока не знаю.

Какой возврат на инвестиции вы получаете?

Мы не жалуемся, мы вполне удовлетворены.

Как складываются отношения с бывшими партнерами по ТНК-BP? Есть ли  какие-то совместные проекты. С Виктором Вексельбергом вы вместе инвестируете в Octo Telematic, если не ошибаюсь.

Нет, это не так. Это Pamplona вложила в проект, в котором Вексельберг выступает инвестором. Это случайно получилось.

Вексельберг нашел этот проект?

Понятия не имею, кто нашел этот проект. Возможно, поскольку он главный акционер в этом проекте.

Других проектов с Вексельбергом у вас нет?

У нас хорошие товарищеские отношения с бывшими партнерами по ТНК-ВР, но сейчас каждый занимается своим делом.

Ваша Х5 Retail Group в 2017 году показала хорошие результаты. Капитализация Х5 существенно выросла за год, в отличие от капитализации «Магнита». Х5 активно расширяется, покупает супермаркеты сети O’Key. Чем можно объяснить рост бизнеса?

Здесь качество менеджмента играет большую роль. Раньше, когда дела шли не очень хорошо, был другой менеджмент.

Авен в недавно вышедшей книге про Березовского вспоминает о встрече с  Путиным, которую он организовал для Березовского, и на которой Березовский заснул.

Он никогда и не скрывал то, что они с Путиным давно знакомы.

Вы давали интервью про Березовского для книги Авена?

Давал, конечно. Я же Березовского знал.

А вы сами не хотите что-нибудь написать?

Я писал статью для журнала Forbes.

Я про большую книгу, про мемуары.

Видите ли, у меня пока нет времени. Много других дел.

Где вы в основном работаете?

В Лондоне. Я налоговый резидент Великобритании. У меня есть еще и гражданство Израиля, но я там не живу. Я живу в Лондоне.

У вас основная часть бизнеса теперь за границей?

Пока сохраняется более ли менее паритет.

Вы купили в Лондоне исторический особняк Athlone House. Что у него за история?

Это просто старый дом. Там много таких. В этом доме одно время располагался  госпиталь королевских воздушных сил, потом он сменил еще нескольких хозяев.

До вас особняк принадлежал бизнесмену из Кувейта: он хотел снести дом и построить на его месте новый.

Да, они 10 лет пытались получить разрешение, но не смогли это сделать, и в итоге продали дом, а я купил.

Дом был построен в 1872 году. Наверное, реставрация будет сложной.

Реставрация и реконструкция будет долгой историей, но дом будет красивым.

Пишут, что он  обойдется Вам 100 миллионов фунтов.

Нет, дом стоил 65 миллионов фунтов. Реконструкция не будет очень дорогой. Откровенно говоря, дом – это единственное, чего мне не хватает в Лондоне. В Москве у меня хороший дом, а там пока дома нет.

В Москве вы имеете в виду дом на Арбате?

На Арбате это квартира. Дом у меня в Троице-Лыково.

А где вы живете в Лондоне?

Снимаем, ничего страшного.

Ваши старшие дети уже закончили учебу в Америке?

Старшая дочка окончила Йельский университет, вторая дочка там еще учится и закончит в следующем году.

Ваша старшая дочь танцевала во время учебы в балетной труппе Йельского университета Yaledancers. Чем она сейчас занимается? Она бросила свое увлечение, уехав из Америки?

Нет, не бросила. Она подписала контракт с израильским национальным балетом. Я ей говорю, что она – самая образованная танцовщица в мире, с дипломом Йеля. Ну если нравится, пусть танцует. Она счастлива. Сын учится в Англии в Sevenoaks. Это хорошая школа, и учится он хорошо. Взрослый парень, симпатичный, выше меня.

Он с сыном Тинькова раньше занимался разными IT-проектами.

Да, с младшим, Пашей. Они такие друзья!

А младшая дочка?

Ей 11 лет, она живет в Москве. Подрастет и, наверное, тоже поедет куда-нибудь учиться.