Илья Осколков-Ценципер: «Для меня было очень важно, что мы медиасервис, что мы путеводители»

Читал ли ты интервью с Собяниным в «Афише»? Твои коллеги, которые тоже ушли из этого издательского дома, считают его ангажированным и беззубым. 

Илья Осколков-Ценципер: Видел только какую-то ругань в адрес этого интервью, но читать не стал.

Как ты относишься вообще к самому факту его появления в «Афише»?

И. О.-Ц.: Меня абсолютно ничто в этом смысле не удивляет. А причитания по поводу стандартов журналистики... Какие на хрен «журналистика», «конфликт интересов»? Все-таки эти слова, к сожалению, из прошлого.

Ты сопереживаешь всему, что происходит в издательском доме с того момента, как ты ушел из «Афиши»?

И. О.-Ц.: У меня нет особенных, таких отцовских чувств по отношению к «Афише», но мне было бы, конечно, приятнее, если бы из этого получалась какая-то грандиозная история, чтобы это все куда-то двигалось, чтобы я мог ходить и хвастаться. А тут такими темпами все движется, года через три уже неудобно будет сказать, что я имел к этому отношение.

Считалось, что «Афиша» воспитывала вкусы…

И. О.-Ц.: Она на них воздействовала. Нельзя людям ничего навязать. Может, чуть-чуть язык для этого предложить один или другой, чуть-чуть акценты поменять, но я не переоцениваю силу медиа в этом смысле. С этим жанром вот что произошло — из него немножко ушла энергия, но она все еще остается, мы все еще живем в городе или в городах, которые нам интересно открывать. То есть по-прежнему от Москвы есть какое-то ощущение жизни, драйва и каких-то новых углов, новых способов на это смотреть.

А «Афиша» передает этот драйв?

И. О.-Ц.: Драйва там особенно нет.

Но был момент, когда вы делали медиа, которое действительно соответствовало слогану «Как скажем, так и будет». 

И. О.-Ц.: Это не может происходить, наверное, вечно, как любая найденная яркая тема. Есть предел. Теперь это все превратилось во что-то довольно зафиксированное, жанр милого щебета, какая-то смесь гастрономии, урбанистики и легкой дичи.

Что случилось, почему драйв ушел? Потому что ты ушел?

И. О.-Ц.: Я ушел. Отчасти тут есть история про окостенение вообще чего угодно нового. Большая работа — этому сопротивляться. Здесь как раз была очень важная часть моей работы — мешать этому костенеть, себе — бронзоветь и превращаться просто в машинку по воспроизводству успеха. С другой стороны, все просто немножко выросли. Кроме того, есть разница между драйвом, который ушел оттуда пораньше, и непристойностью, которая туда пришла попозже. Это все-таки две совсем разных истории. Потому что в «Афише» мне было всегда ужасно важно, что у нас достаточно долго существовали самые высокие стандарты журналистской этики. Поскольку «Афиша» была вначале каким-то сборищем охламонов, которые на самом деле никогда нигде толком не работали, ничего не умели. Они не работали до этого в других достойных медиа и поэтому не научились и плохому тоже. Буду удивлен, если окажется, что кто-нибудь из журналистов «Афиши» легендарных времен брал взятки.

То есть вы даже никого не ловили никогда на этом?

И. О.-Ц.: Доносы при этом были со стороны — «а ваши твари приходили тут, вымогали», но потом выяснялось, что это не наши, не вымогали и так далее. Мне взятки никогда не предлагали.

Может, у тебя была такая зарплата, которую никакой взяткой не перекроешь?

И. О.-Ц.: Рожа гнусная просто. Я думаю поэтому. И, конечно, мы это делали как какой-то такой оазис праведности в довольно стремной Москве конца 1990-х — начала 2000 годов. И праведность эта, конечно, должна была быть тотальной. Она, разумеется, начиналась с какого-то глубоко морального взгляда на то, чем мы занимаемся.

Как эволюционировала аудитория, с которой вы начали работать и ей первой привили свое понимание модности?

И. О.-Ц.: Вначале это все-таки была Москва образца 2000 года, ощущение от города было, что он населен богачами, друзьями-разбойниками и деклассированными художниками. Поэтому вначале это было издание довольно андеграундное. А потом потихоньку этот андеграунд превратился в мейнстрим, по мере того как люди богатели, ездили, смотрели. И тут же это стало менее интересно, потому что ушла провокация. Когда ты открываешь первую бургерную, в этом есть ощущение абсолютной эйфории, и у трех людей, которые слышали о бургерах, тоже есть ощущение какой-то общей победы. Потом, когда бургерные начинают открываться в фуд-кортах систематическим образом, то типа чего тут суетиться — бургерная и бургерная. И энергия просто стала вытекать в какие-то другие места и в смысле потребления, и в смысле культуры. Сейчас рубрикатор сайта «Афиши» — журнал «Афиша» я давно не видел, но рубрикатор сайта «Афиши», например, выглядит ужасно старомодным. Это мир, разделенный на театр, концерты, кино и так далее. И все так очень уютно положено в отдельные рубрички, за всем этим стоят специальные наблюдатели, потому что понятно, что жизнь устроена как-то не так, и в этом есть такая приятная старомодность.

Я помню текст в «Афише», который на меня произвел большое впечатление. Это был текст Светы Кесоян про «Кофеманию» на Покровке. Пока она сидела в этой «Кофемании», мимо нее прошли…

И. О.-Ц.: Это была не «Кофемания».

А что это было? Coffee Bean?

И. О.-Ц.: По-моему, это была «Донна Клара».

Иностранец владел этой кофейней — Coffee Bean!

И. О.-Ц.: Мне кажется, это была «Донна Клара».

Нет, это был Coffee Bean, им владел какой-то американец, в нем сидела Кесоян, и мимо нее, она перечислила, прошли все ее и, как оказалось, мои московские знакомые. Помню, ты читаешь и узнаешь всех. Это было ощущение клубности. Ваше издание — оно было клубом. Ты скучаешь по этому ощущению? 

И. О.-Ц.: Это все, конечно, было очень интересно. Такая коалиция интеллектуалов, художников и модников. Это все же разные совсем были среды, и были люди, которые тогда еще читали книги и смотрели какое-то артхаусное кино. Были люди, которые как-то смешно наряжались и ходили куда-то плясать и просто выглядели как некоторый стейтмент, произведение искусства. И были вот эти самые менеджеры, которые на самом деле нормальные ребята, которым хотелось, чтобы у нас было что-нибудь похожее на заграницу. Вот этот интеллектуальный момент, наверное, совсем ушел, как и художники, как и идея какой-то художественной провокации — это все либо очень обуржуазилось и превратилось в дизайн, либо исчезло. С другой стороны, сейчас кажется, что интеллектуальная культура вновь маргинализировалась.

Что пришло ей на смену?

И. О.-Ц.: Мне кажется, что интеллектуальной культуре ничего не пришло на смену. Она просто тихо утонула обратно. Но тогда это «что-то» происходило. Например, только тогда писатель Сорокин мог стать таким большим, массовым явлением. Это было еще советское, когда у тебя не было штанов, зато было собрание сочинений. Этим ты выгодно, как казалось, отделяешься от своего соседа, у которого две пары штанов и ни одной книжки. Мне кажется, еще важная вещь была: «Афиша» склеила довольно разные точки компании во что-то одно — веселье с культурой. Они стали одним социумом. Сейчас уже невозможно почувствовать здесь какую-то провокацию. У нас, например, рубрика «рестораны» стояла перед рубрикой «книги». А ведь тогда в «Коммерсанте», например, культура была устроена таким совершенно сталинским образом: вперед у нас выходит классическая музыка с книгами, где-то в конце, может быть, Дарья Цивина напишет про какой-нибудь ресторан. Было поразительно, что эти довольно молодые люди из «Коммерсанта» до такой степени унаследовали все советское. Советское — это просто законсервированный XIX век, представление о том, как устроена система культуры, взятое из XIX века.

На другом конце мира был отдел культуры газеты «Сегодня». Мы, конечно, очень не любили газету «Сегодня», вот эти бесконечные рыхлые эссе про сериал «Твин Пикс» или какое-нибудь современное искусство, которые очень специально были сделаны так, что их не мог прочитать читатель. И в этом не было никакого, так сказать, сервиса. Для меня было очень важно, что мы медиасервис, что мы путеводители, что мы такие официанты дружелюбные, которые должны мило сервировать тебе этот город и показать разные возможности. Сам я этим ничем не пользовался, то есть провел первые три или четыре года не выходя из редакции «Афиши». Жил я на соседней улице, поэтому провел там эти годы, не считая поездок в Питер, и просто на свежем воздухе был, может, в общей сложности четыре часа.

Тебе не кажется, что все в результате превратилось в то самое желанное сервисное медиа?

И. О.-Ц.: Это нормально. Больше ничего не нужно. Но, конечно, вначале невозможно было представить, что мы из охламонов превратимся в каких-то начальников, это было совершенно анекдотично, и от этого адски перло. Просто так совпало.

Что стало с людьми, с которыми ты начинал? По твоим ощущениям.

И. О.-Ц.: Удивительно, большая часть из них осталась работать в медиа. Это всегда поражает. Есть какое-то количество, кем я очень доволен и приписываю себе их успехи в какой-то степени.

А как в тебе умер интерес к медиа?

И. О.-Ц.: Потому что умерли медиа. Из «Афиши» меня, слава богу, выгнали, потому что, не дай бог, я бы там остался. И когда меня, к счастью, — большое спасибо Рафаэлю Павловичу Акопову — прогнали, это просто позволило мне понять, что же мне на самом деле интересно, а то бы я погряз в этом медиа.

На самом деле, когда мы сделали «Пикник Афиши», я вдруг увидел невероятную энергию чего-то, что происходит в материальном мире. Когда ты взял и руками построил сцену, на ней выступает какой-то артист. И это был очень смешной проект, очень для меня важный, потому что я вмиг перескочил из мира описаний в мир каких-то деяний.

Сейчас у тебя наряду с консалтинговым бизнесом есть компания, которая занимается, как ты говоришь, автоматизацией дизайна и ремонта. За 50 дней. Зачем она тебе?

И. О.-Ц.: Ты видела фильм «Jiro Dreams of Sushi» — «Джиро снятся суши»? Это фильм про 90-летнего старика, у которого три звезды «Мишлен» и он готовит суши всю жизнь в какой-то забегаловке у метро в Париже. За 4 месяца записываются к нему в ресторан, за безумные деньги. С 16 лет каждый день он готовит суши — это рассказ о великом поэте, о великом художнике, о великом деятеле, о великом человеке, который просто-напросто делает суши каждый день. Я вот совсем не могу ничего делать только из-за денег, и, с другой стороны, я слишком взрослый, чтобы мне нужны были эти фейки.

Легкие знаки престижа?

И. О.-Ц.: Да, я не вижу в этом смысла и ценности. Мне кажется, что это тонкая работа с суши и какие-то дизайнерские приключения, которые здесь бывают. А еще мне очень важно, что, когда ты занимаешься ремонтом, ты очень мало соприкасаешься, например, с нашим государством.

А с людьми ты любишь соприкасаться? Мне кажется, что тоже не очень.

И. О.-Ц.: Я интроверт. Больше всего я люблю сидеть дома один, выключив телефон, — это мое главное развлечение. Людей вообще люблю, но держусь от них подальше.

А почему ты не уехал? 

И. О.-Ц.: Я провожу довольно времени в Нью-Йорке, где у меня тоже начинаются потихоньку какие-то проекты. Это на самом деле моя вторая попытка, потому что я туда однажды уехал делать очень большой проект, связанный с образовательными технологиями, года три тому назад. А потом из проекта этого ничего не вышло, я немножко погрустил на эту тему, приехал в Москву, и сейчас мне жить на два города ужасно нравится. Мне кажется, что Москва меня, может быть, фрустрирует меньше, чем многих моих знакомых.

Весь твой предыдущий опыт научил тебя выжимать максимальную пользу из Москвы?

И. О.-Ц.: Я вообще не так думаю, нет! Все, что я умею делать, — я умею работать. Я этому пространству за это очень благодарен. Важно для меня только это. Какие-то вещи мне здесь проще делать, чем в другом месте, потому что я хорошо знаю Москву.

И тебя все знают. 

И. О.-Ц.: Да, это тоже помогает.